tag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post4464282840446595948..comments2023-05-09T12:23:29.473+02:00Comments on Vértes László közéletfejlesztő blogja: Áttérjek? 8. rész, SintóUnknownnoreply@blogger.comBlogger106125tag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-7678247852720393462012-06-22T20:00:47.996+02:002012-06-22T20:00:47.996+02:00Re/ "Az élettapasztalatunk, hogy gyakorlatila...Re/ "Az élettapasztalatunk, hogy gyakorlatilag mindenki transzcendensen gondolkodik (aki nem, az hülyét csinál magából, vagy nincs önismerete)."<br /><br />:D :D :D<br /><br />Kedves Barátom!<br /><br />Fennáll az esélye, hogy az ember mint öntudatra ébredt biológiai lény valóban arra van drótozva a mindenevésen túl, hogy a transzcendentális dolgok is foglalkoztassák.<br /><br />Ez a gondolat nekem tökéletesen beleillik a természettudományos világképembe.<br /><br />A túlvilág elképzeléséhez elég egy evilági agy/psziché; a túlvilág elképzeléséhez sok mindenre szükség van, de a túlvilágra pont nincs.<br /><br />Ha a bolygó minden egyes embere elképzeli a túlvilágot, az akkor is csak megfigyelés és statisztika, de nem bizonyítéka a túlvilág létezésének. Ahogy megírtam máskor: egy transzcendentális hitvilágnak szüksége van egy olyan létszférára, amelyik örökre transzcendentális is marad (kivéve persze a Végítélet napja utáni valamit).Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-73459000048862422362012-06-22T08:28:32.614+02:002012-06-22T08:28:32.614+02:00A modern gondolkodás "bélyegét" büszkén ...A modern gondolkodás "bélyegét" büszkén viselem.<br /><br />"A nyolcmillió japán szellemecske nem jelent nyolcmillió szabályrendszert"<br />- Tévedsz, hallgass csak bele egy háztartási célú feng-shui adásba, vagy olvasd el ezt. http://hvg.hu/ingatlan/_keleti_trend_5_bevalt_fengshuiVértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-32707555296000656362012-06-22T08:20:01.437+02:002012-06-22T08:20:01.437+02:00Az élettapasztalatunk, hogy gyakorlatilag mindenki...Az élettapasztalatunk, hogy gyakorlatilag mindenki transzcendensen gondolkodik (aki nem, az hülyét csinál magából, vagy nincs önismerete). Ezzel az élettapasztalattal ütközik az ateizmus.Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-14626165342571242502012-06-22T08:14:19.786+02:002012-06-22T08:14:19.786+02:00A belső ellentmondás nyilván külső kritika fényébe...A belső ellentmondás nyilván külső kritika fényében tárul fel igazán. Ha nem lennék erre nyitott, nem kezdtem volna bele a sorozatba.Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-3699439006371541782012-06-22T08:12:23.048+02:002012-06-22T08:12:23.048+02:00Üsse kő, leírom negyedszer is: az a világmodell a ...Üsse kő, leírom negyedszer is: az a világmodell a fejlettebb, amelyik egyszerűbb, amelyikben kevesebb a belső ellentmondás, és amelyik ezzel párhuzamosan kevésbé ütközik az élettapasztalatainkkal.<br /><br />Az ateizmus fejlettebb abból a szempontból, hogy a legegyszerűbb. Csakhogy belső ellentmondásokkal terhelt, és ütközik az élettapasztalatainkkal. Einsteinre utalok ismét: "mindent a legegyszerűbben, de annál nem egyszerűbben".Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-22983827254776730992012-06-22T08:08:29.566+02:002012-06-22T08:08:29.566+02:00"Nálad nem volt fejlettségdefiníció és nem vo..."Nálad nem volt fejlettségdefiníció és nem volt szempontrendszer."<br /><br />Akkor leírom harmadszor is, mert erős a tagadáskényszered: az a világmodell a fejlettebb, amelyik egyszerűbb, amelyikben kevesebb a belső ellentmondás, és amelyik ezzel párhuzamosan kevésbé ütközik az élettapasztalatainkkalVértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-8909564841172500932012-06-22T08:05:39.718+02:002012-06-22T08:05:39.718+02:00Nem hiszem, hogy ezzel a két utóbbi kifejtéssel me...Nem hiszem, hogy ezzel a két utóbbi kifejtéssel megfelelnél a magad által támasztott követelményeknek, de egy kicsit haladtál abba az irányba, hogy önálló posztot is tudj írni:<br />pl. az animista indiánok szükséglet szerinti erőforrás-felhasználása mai szemléletünk szerint fejlettebb életmód, mint a gátlástalan, piacra termelő erőforrás-felhasználás. E tekintetben az indiánok nyernek. Meg lehetne vizsgálni, hogy a természethez való ilyetén hozzáállás össze van-e drótozva a világmodellel. Szerintem nincs. Az artikulált kritikai gondolkodás előnye, hogy sok szempontból tudsz értelmes állításokat tenni elsőre nehezen megközelíthetőnek tűnő témákról. Ne feledd: nem állítom, hogy a kereszténységnek éppen a katolikus változata a legfejlettebb világmodell. Azt állítom, hogy a monoteizmus a legfejlettebb világmodell, tehát a judaizmus és az Iszlám monoteizmusa is! Lassan rátérek a többi vonatkozásra.Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-44473016361476495662012-06-22T08:04:33.183+02:002012-06-22T08:04:33.183+02:00Spanyolul még olvasok is valahogy, de nincs meg az...Spanyolul még olvasok is valahogy, de nincs meg az újság legfrissebb száma. Ha belinkelhető, szívesen elolvasom, egyébként meg összefoglalhatnád.<br /><br />Amikor legutóbb utánanéztem a témának, kiderült, hogy hatásvadász blöfföket igyekeztek bizonyító kísérletként eladni. Újságcikknek kiváló téma, de vajon igényes gondolkodók számára is releváns?Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-21296915340498461492012-06-22T07:45:55.339+02:002012-06-22T07:45:55.339+02:00Ez egy hosszú téma: a vallások egymás közötti krit...Ez egy hosszú téma: a vallások egymás közötti kritikája nagyrészt a megszokásokat ütközteti. A monoteizmusok nem vitatkoznak azon, hány Isten van. A hinduk és a buddhisták szintén elfogadják, hogy Isten/Allah/Jehova/Adonáj azonos az ő főistenükkel. Hozzátesznek több száz alistent, és ezen a szinten már ütköznek a többi felekezet részleteivel, de nem a lényegével!<br /><br />Szintén sok az ütközés a "kinyilatkoztatott" parancsok terén, de ha ezek lényegét összegezzük, minden vallás etikai célja használni az emberiségnek. Megvan a mélyszerkezeti egyezés, miközben a felszínről végtelen hosszan lehet vitatkozni. Minden vallás lényege az az intuitív sejtés, hogy az élet többről szól az anyagnál, hogy egységes transzcendens rendezőelv irányítja a világ tudásunk elől elzárt részét, és hogy az isteni parancsok az ember javát szolgálják. Ugyanakkor nem minden vallásnak volt érkezése ezeket az elveket módszeresen végigvezetni a modelljén. Állításom szerint a kereszténység érte el a legnagyobb koherenciát -- ez a 12. rész tárgya lesz.Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-50685946661869352092012-06-22T07:35:23.078+02:002012-06-22T07:35:23.078+02:00Nincs olyan szempontrendszer, amit nem befolyásol ...Nincs olyan szempontrendszer, amit nem befolyásol eleve a világnézet. A te szempontrendszeredet is eleve befolyásolja a világnézeted. Nincs olyan szempontrendszer, amelyet egy vita minden résztvevője elfogad. Ha lenne, az értékpluralizmus nem lenne az, ami.Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-61200485138799809022012-06-21T21:02:20.777+02:002012-06-21T21:02:20.777+02:00Re/ "definiáld és adj szempontrendszer a fejl...Re/ "definiáld és adj szempontrendszer a fejlettségkoncepciódra"<br /><br />Én a saját világnézetem megválasztását nem alapoztam arra, hogy az fejlettebb a többinél. Te viszont arra alapoztad a saját világnézeted megválasztását, hogy az fejlettebb a többinél. Ennek megfelelően a Te fejlettségkoncepciód az érdekes, mert az alapján propagálod a katolicizmust mint "az összkép alapján legfejlettebbet".<br /><br />A vallások fejlettségének kérdéséhez hasonló vita a nyelvek fejlettségének kérdése meg a fajok fejlettségének kérdése. A tanulság az, hogy azok a kijelentések, hogy X nyelv/vallás/faj fejlettebb a másiknál, félrevezetőek. A magyar ragozási rendszer komplexebb az angol ragozási rendszernél, de nem természettudományos bizonyosság annak eldöntése, hogy akkor most a komplexitás a fejlettebb vagy éppenséggel az egyszerűség (vesd össze ezt azzal, hogy melyik nyelvet hányan beszélik).<br /><br />A nyelvek fejlettségére vonatkozó egyszerűsítő állítások mögött általában politikai szándékok szoknak állni. Rendre ezt látjuk a vallások fejlettségére vonatkozó állítások mögött is.Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-49431593615633569352012-06-21T20:55:07.452+02:002012-06-21T20:55:07.452+02:00Re/ "Kapsz még egy esélyt: ha szerinted a pol...Re/ "Kapsz még egy esélyt: ha szerinted a politeizmus azonos fejlettségű a monoteizmussal vagy fejletlenebb nála, avagy az Isten nélküli modell fejlettebb ezeknél, definiáld és adj szempontrendszer a fejlettségkoncepciódra."<br /><br />Azt hiszem, a legelején megírtam, hogy mit gondolok a vallás fejlettségéről. Van értelme azt mondani, hogy a kereszténység fejlettebb az animizmusoknál a tekintetben például, hogy komplexebb intézményrendszere van. Ez azonban nem jelenti számomra azt, hogy aki katolikusnak áll, az jobban dönt, mint aki animista hiténél marad. Te a katolicizmus kiválasztását arra alapozod, hogy a katolicizmus fejlettebb.<br /><br />Az amazonasi animisták egy része átállt a fejlettebb keresztény hitre; úgy is néz ki azóta az őserdő. Az animisták annyi fát döntöttek ki, amenyire szükségük volt. A keresztények annyi fát döntenek ki, amennyit el tudnak adni a világpiacon.Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-26765602152558395122012-06-21T20:51:27.660+02:002012-06-21T20:51:27.660+02:00Re/ "Ugyanakkor érvénytelenül állítod, hogy n...Re/ "Ugyanakkor érvénytelenül állítod, hogy nem definiáltam, nem adtam szempontrendszert."<br /><br />Alakul a dolog, a válaszodban már kísérletet tettél a szempontrendszer kidolgozására. De mint írtam, jó lenne valami olyan szempontrendszer, amit nem befolyásol eleve a világnézet. Az autógyártó fejlettebnek tartja az autót; a bicikligyártó fejlettebnek tartja a biciklit. A kritikai gondolkodó kilép abból, hogy ő milyen érdekek alapján ítéli meg a fejlettséget, és olyan szempontrendszert dolgoz ki, amelyet mindenki, aki hajlandó részt venni a vitában, elfogad.Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-76402650107531239282012-06-21T20:48:48.648+02:002012-06-21T20:48:48.648+02:00Re/ "A monoteizmus ezekre koherens választ ad...Re/ "A monoteizmus ezekre koherens választ ad, ergo fejlettebb az Isten nélküli modellnél. Ez benne volt a posztban is, ezért hangsúlyozom, hogy első lépésként olvasd el és értsd meg."<br /><br />És mondd, ezeket a válaszokat az összes többi vallás és világnézet is koherensnek tartja? Vagy megint a saját mércéjével méred a katolicizmust?Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-66406290904581436972012-06-21T20:47:29.980+02:002012-06-21T20:47:29.980+02:00Re/ "... nem ad magyarázatot sem a transzcend...Re/ "... nem ad magyarázatot sem a transzcendens élményekre, sem az emberiség egészére jellemző spontán transzcendens gondolkodásmódra."<br /><br />Ezek szerint nem követed az erre vonatkozó kutatásokat. Javaslom átolvasni a Muy Interesante erre vonatkozó különszámát például: számtalan kutatást prezentálnak.<br /><br />Persze ha instans választ akarsz, azt csak a transcendentális (hit által tételezett) Isten tud adni. Ebben a fejletlen ateista világban meg kell dolgozni a tudásért. Azt mára valóban tudjuk, hogy az ember pszichológiailag hajlamos a transzcendentális felfogásra. Azt is tudjuk, hogy egyéni különbségek is vannak e téren. Miképpen a politikai beállítódást is jó pontossággal meg tudjuk saccolni tíz jól megválasztott politikamentes kérdésre adott válaszból. Mert az ember is vizsgálható lény.Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-74943125452231188692012-06-21T20:43:59.912+02:002012-06-21T20:43:59.912+02:00Re/ "Az isten nélküli világmodell pedig hiába...Re/ "Az isten nélküli világmodell pedig hiába egyszerűbb, ha több ponton ütközik az élettapasztalatainkkal, ..."<br /><br />Az enyémekkel baromira nem ütközik. Jó lenne, ha objektív és nem percepcionális mércéket határoznál meg; akkor léphetnénk előre.Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-74922900205147004572012-06-21T20:42:57.507+02:002012-06-21T20:42:57.507+02:00Re/ "A politeizmusban több a belső ellentmond...Re/ "A politeizmusban több a belső ellentmondás, mint a monoteizmusban, hiszen ahány isten van, annyi egyedi szabályrendszerre van szükség; ..."<br />Ez a meglátás magán viseli a modern gondolkodásod bélyegét. Az emberi társadalmak bármelyikében nagyságredileg körülbelül ugyanannyi szabályt kell a gyakorlatban betartani -- ennek kognitív okai vannak. A nyolcmillió japán szellemecske nem jelent nyolcmillió szabályrendszert, csak egy elképzelést egy lehetséges világról.Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-6516472638783842102012-06-21T20:39:23.152+02:002012-06-21T20:39:23.152+02:00Re/ "... és amelyik ezzel párhuzamosan kevésb...Re/ "... és amelyik ezzel párhuzamosan kevésbé ütközik az élettapasztalatainkkal."<br />Ebbe bele se megyek. Az én élettapasztalataimmal látványosan ütközik, hogy aki disznót eszik, az piszkos lesz. Az élettapasztalatokat a világnézet határozza meg: Te azt tapasztalod meg, hogy elszáll melletted a szentlélek, én meg azt, hogy mikrotermiteket generálnak a viaszgyertyák. Ettől kezdve itt is elkelne egy világnézettől független fejlettségdefiníció.<br /><br />Jelzem: az nem függvénye a világnézetednek, hogy egy autó 100 km-en mennyi benzint fogyaszt; agy eséllyel világnézettől függetlenül mindenki fejlettebbnek tekinti azt az autót, amelyik kevesebbet fogyaszt.Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-25176667411076660922012-06-21T20:35:00.882+02:002012-06-21T20:35:00.882+02:00VL: "... amelyikben kevesebb a belső ellentmo...VL: "... amelyikben kevesebb a belső ellentmondás, ..."<br /><br />Hogyan gondolod a "belső ellentmondás" kérdést összemérhetővé tenni? Olyan megközelítés kéne, amelyik világnézettől független.<br /><br />Csakhogy a gyakorlatban az egyik világnézet számára a másik világnézet dolgai ellentmondásosak. Számodra logikus és racionális, hogy 3 = 1, mert katolikus vagy, de ezzel nem mindenki van így -- sokak számára ez belső ellentmondás. Mások számára logikus, hogy ugyanaz az istene a teremtésnek és a rombolásnak, de ezt sem képes mindenki elfogadni ellentmondásmentes propozícióként. A vallások eleve nem racionálisak, márpedig az ellentmondásmentesség egy racionális követelmény.<br /><br />Azaz a belső ellentmondások száma olyan mérce, amely láthatóan nagyban függ a világnézetedtől, és ettől kezdve csak azt fejezi ki, hogy Szerinted mi a legfejlettebb -- azt meg tudjuk már most is.<br /><br />De írj, ha nem így látod.Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-4518254932761932222012-06-21T20:08:06.728+02:002012-06-21T20:08:06.728+02:00VL: "A világmodellek fejlettségének megadtam ...VL: "A világmodellek fejlettségének megadtam a szempontjait: az a fejlettebb, amelyik egyszerűbb, ..."<br />Ezek szerint az ateizmus világmodellje e tekintetben fejlettebb a katolicizmusnál. Az ateizmus egy világgal számol, a katolicizmus kettővel. Az ateizmusnak nulla isteni lénye van, a katolicizmusnak hadseregnyi (isten, sátán, ördögök, angyalok, kerubok, szentek). Ha eszerint definiálod a fejlettséget, akkor eszerint a mérce szerint nem a katolicizmus a legfejlettebb.Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-71412469982440943712012-06-21T20:04:39.248+02:002012-06-21T20:04:39.248+02:00VL: "Bármikor rád boríthatom ezt a kifejtést,...VL: "Bármikor rád boríthatom ezt a kifejtést, ha más szempontot helyezek előtérbe: a roller kevésbé szennyezi a környezetet, tehát fejlettebb. Ergo nem bizonyítottad, hogy az autó fejlettebb a rollernél. Egész pontosan: adtál egy definíciót és szempontrendszert, de én tudok adni egy másikat, és ezzel ugyanolyan érvénnyel állíthatom, hogy fordított a fejlettségi viszony."<br /><br />Jó reggelt kívánok! Örülök, hogy eljutottunk az alapokhoz. Most már érted, hogy nem az volt a problémám, hogy szerintem a politeizmus a fejlettebb a monoteimusnál, hanem az, hogy semmilyen (!) fejlettségdefiníciót és szempontrendszert nem határoztál meg, amelyen belül a kijelentés értelmezhető és értelmes lett volna.<br /><br />Re/ "... nem bizonyítottad, hogy az autó fejlettebb a rollernél." -- Ha visszaolvasod, nem is akartam ezt így a levegőben lógva bizonyítani. Még csak nem is állítottam ilyesmit. Csak azt állítottam, hogy a vallások fejlettségére vonatkozó állításod levegőben lóg fejlettségdefiníció és szempontrendszer nélkül (kivéve, ha egy abszolút és magától értetődő rendszerben gondolkodsz: "az enyém a legfejlettebb, punktum").<br /><br />VL: "... de én tudok adni egy másikat..." -- Ideje, mert eddig egyet se adtál. De ha arra gondolsz, hogy zsákutca a fejlettségfogalom definiálása, mert a fejlettség abszolút mérce, ami a te világnézetedből koherensen fakad, akkor ugye érthető minden.<br /><br />Egyébként pedig a környezetszennyezési szempont esetében a fejlettség lineáris mércéje a gyakorlatban az, hogy az azonos teljesítményű technológiák közül melyik terheli kevésbé a környezetet. Ebbe az irányba mennek a fejlesztési munkák (alacsonyabb CO2-kibocsátás, alacsonyabb fosszilisenergia-felhasználás, satöbbi).<br /><br />Nyilván Te se mondanád, hogy az éhezők halni hagyása fejlettebb, mint az élelmiszer Afrikába szállítása, mert a szállítás környezetszenyező.<br /><br />Azt viszont teljes joggal mondhatod, hogy gyalog menni környezetvédőbb, mint autóval menni -- de nem maga a gyaloglás a fejlettebb (a neandervölgyi is gyalogolt), hanem az a szemlélet a fejlettebb, amely figyelembe veszi a környezetterhelést is (szemben azzal a szemlélettel, amely nem veszi azt figyelembe). Ez utóbbi esetben azonban már szemléleti fejlettségről van szó, ahol megintcsak van fejlettségdefiníció és szempontrendszer.<br /><br />Nálad nem volt fejlettségdefiníció és nem volt szempontrendszer. Pont ezért tudtam Rád borítani azt a fejlettségmodelledet, hogy fejlettebb az a világnézet, amelynek kevesebb istene van, de csak ha 0-nál több.Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-75767477155354524372012-06-20T22:49:50.157+02:002012-06-20T22:49:50.157+02:00"A fejlettség szempontrendszere megfogalmazha..."A fejlettség szempontrendszere megfogalmazható: mekkora sebességre képes, hány embert szállít, mekkora a teljesítménye, satöbbi. Ezek nagyjából lineáris mércék."<br />-- Bármikor rád boríthatom ezt a kifejtést, ha más szempontot helyezek előtérbe: a roller kevésbé szennyezi a környezetet, tehát fejlettebb. Ergo nem bizonyítottad, hogy az autó fejlettebb a rollernél. Egész pontosan: adtál egy definíciót és szempontrendszert, de én tudok adni egy másikat, és ezzel ugyanolyan érvénnyel állíthatom, hogy fordított a fejlettségi viszony.<br /><br />A világmodellek fejlettségének megadtam a szempontjait: az a fejlettebb, amelyik egyszerűbb, amelyikben kevesebb a belső ellentmondás, és amelyik ezzel párhuzamosan kevésbé ütközik az élettapasztalatainkkal. A politeizmusban több a belső ellentmondás, mint a monoteizmusban, hiszen ahány isten van, annyi egyedi szabályrendszerre van szükség; ergo a monoteizmus fejlettebb a politeizmusnál. Az isten nélküli világmodell pedig hiába egyszerűbb, ha több ponton ütközik az élettapasztalatainkkal, nem ad magyarázatot sem a transzcendens élményekre, sem az emberiség egészére jellemző spontán transzcendens gondolkodásmódra. A monoteizmus ezekre koherens választ ad, ergo fejlettebb az Isten nélküli modellnél. Ez benne volt a posztban is, ezért hangsúlyozom, hogy első lépésként olvasd el és értsd meg.<br /><br />Most másodszor is definiáltam és kifejtettem a magam fejlettségállítását, viszont (ahogy az autó-roller összevetésben) ezt te nem vagy köteles elfogadni. Ugyanakkor érvénytelenül állítod, hogy nem definiáltam, nem adtam szempontrendszert. Az őszinte állítás az lenne, hogy adtam, de az nem egyezik a te koncepcióddal -- csakhogy ebben az esetben alternatív megfogalmazást kéne adnod, és nem tudsz vagy nem szeretnél, ezért megpróbáltad rám testálni a saját gondolkodásbeli problémádat. Kapsz még egy esélyt: ha szerinted a politeizmus azonos fejlettségű a monoteizmussal vagy fejletlenebb nála, avagy az Isten nélküli modell fejlettebb ezeknél, definiáld és adj szempontrendszer a fejlettségkoncepciódra.Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-8432689933367603542012-06-20T20:17:52.999+02:002012-06-20T20:17:52.999+02:00Az egységben való gondolkodás kizárja Istent, hisz...Az egységben való gondolkodás kizárja Istent, hiszen Isten fogalmában definíció szerint benne van a halhatatlanság és az emberét meghaladó képességek sora. Te része lehetsz Isten teljes világának, ő viszont nem férhet bele a tiédbe, mert ezzel már tagadod az istenségét. Ő bármikor beléphet a te életedbe, te az engedélye nélkül soha nem léphetsz be az ő teljes világának előled elzárt részbe. Ha tehát a magad végéről nézve egységben gondolkodsz, kényszerűen azt mondod, hogy isteni attribútumokkal rendelkező lény nincs a világképedben, azaz kizárod Isten létezését. Más szóval, ha "Isten" esetleg létezne, akkor hozzád hasonló tulajdonságokkal kellene rendelkezni, azaz nem lenne Isten. Ha ezt kimondod, akkor explict ateista vagy, ha nem mondod ki, akkor meg implicit ateista, aki nem gondolta végig, miből mi következik.Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-1337144256751069282012-06-20T19:55:31.947+02:002012-06-20T19:55:31.947+02:00Re/ "... ha azt állítom, hogy az autó fejlett...Re/ "... ha azt állítom, hogy az autó fejlettebb a rollernél, egyetértesz-e, és tudod-e igazolni egy számodra elfogadható definícióval?"<br /><br />Kezded érteni, miért kérdeztem arra rá, hogy mit értesz azon, hogy a katolicizmus a legfejlettebb vallás. Kihagyhattunk volna egy pár kört (bár az sose szokott menni).<br /><br />A mechanikai berendezések (gépek) egy lehetséges fejlettségdefiníciója szólhat úgy, hogy fejlettebb az a mechanikai berendezés, amely más mechanikai berendezésnél több funkcionális alrendszert tartalmaz és emiatt a céljának jobban megfelel. A roller viszonylag egyszerű gép, amely a gyorsabb haladást biztosítja, de emberi energiát alakít mozgási energiává. Az autónak van önjáróképessége, azaz hajtásrendszere; az emberi mozgási energiát kiváltja robbanómotorral vagy egyéb erőforrással.<br /><br />A fejlettség szempontrendszere megfogalmazható: mekkora sebességre képes, hány embert szállít, mekkora a teljesítménye, satöbbi. Ezek nagyjából lineáris mércék.<br /><br />Lehetséges, hogy egy, a Peugeot által űrtechnológiás anyagokból gyártott roller bizonyos konkrét szempontok (pl. anyagminőség vagy design) szempontjából fejlettebbek bizonyos keletnémet papírautóknál, de ettől a Trabant gyorsabb, mint a Peugeot rollere.<br /><br />E szempontrendszerekhez cél rendelhető (minél nagyobb beutazható távolság; minél több sállítható ember; minél nagyobb rakodótér; minél jobb energiahasznosítás; stb.).<br /><br />A vallások fejlettségéről akkor lehet értelmesen beszélni, ha hasonlóan definiáljuk a fejlettséget, meghatározzuk a szempontrendszert, amelyekhez lineáris mércéket rendelünk (nem lineáris mérce az pl., hogy "minél kevesebb istene legyen, de egynél ne legyen kevesebb istene").<br /><br />Hasznos az is, ha meghatározzuk, milyen célra szolgál a vallás, és ha ellenőrizzük, hogy annak a célnak jobban megfelel-e egyik vallás, mint a másik (vagy egyik világnézet, mint a másik).<br /><br />Re/ "Avagy nincs definíció, ..."<br />A vallások esetében pont Te nem adsz definíciót a fejlettségre -- pedig pont én kérdeztem erre rá vagy tízszer.<br /><br />Re/ "... inkább lemondasz arról az állításról, hogy az autó fejlettebb?"<br />Nem mondok le erről az állításomról, hanem kész vagyok megmondani, milyen fejlettségdefiníció mellett és milyen szempontrendszer szerint értelmezendő az állításom.<br /><br />Na, a Te vallásfejlettséggel kapcsolatos állításaidból pont ez a készség hiányzik.<br /><br />Ahol adsz mércét, ott a mérce nem lineáris ("fejlettebb a világnézet, ha kevesebb isteni lényt tételez, de ha nem tételez isteni lényt, akkor már nem fejlettebb").<br /><br />Re/ "Összhangban érzed-e az álláspontodat az átlagemberével?"<br /><br />Ez egy jó kérdés. Válaszolok.<br /><br />(1) A "fejlettség" fogalma a felvilágosodást követő műszaki forradalommal vált az átlagember szókincsének részévé. Addig senkit nem zavart, hogy mi mennyire fejlett (például a katolikus egyházat se zavarta, ha a tudományos kutatók belehaltak a grillezésbe; a keresztény világkép a katolikus egyház szerint éppen eléggé fejlett volt a 15. századi állapotában is).<br /><br />(2) Mára az átlagember számára a "fejlettség" már elsősorban a marketingszókincs része: az átlagember fejlettebb mobilt, fejlettebb autót vesz, és szedi azt a tablettát, amely "vízre és más természetes anyagokra" nbontja a gyomorsavat (és arra nem gondol, hogy a gyomorsav is természetes anyag).<br /><br />(3) Nem átlagemberekkel folytatok párbeszédet, hanem: (3a) egyrészt Veled, akitől elvárom, hogy ha "fejlettnek" nevez valamit, akkor definiálja a fejlettségfogalmát és adjon szempontrendszert, hiszen nem átlagember vagy, hanem "kritikai gondolkodó"; (3b) másrészt akárkivel beszélgetek, nem átlagembernek tekintem, hanem annak az egyedi és megismételhetetlen személynek, aki ő maga és senki más.<br /><br />Az "átlagember" nem ember; átlagember nincs. Az "átlagember" csak egy statisztika.Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-20717496999380938232012-06-20T19:36:29.949+02:002012-06-20T19:36:29.949+02:00Re/ "Ha mi (emberek) egységben gondolkodunk, ...Re/ "Ha mi (emberek) egységben gondolkodunk, akkor Isten létét kizárjuk."<br /><br />Ez miből következik? Semmiből. Létezhetünk egységben az (egyelőre) ismeretlennel. Elég nagy tapasztalatunk van arról, hogy egységben létezünk valamivel, amiről még nincs tudomásunk.<br /><br />Re/ "Ezért ha azt állítod, hogy egységben gondolkodsz, akkor definíció szerint azt is állítod, hogy meggyőződésed szerint nincs Isten."<br /><br />Az egység nem zárja ki Istent.<br /><br />Re/ "Amikor azt mondod, véleményed szerint a tudomány soha nem fog tudni mindent megmagyarázni, akkor ezt úgy érted, hogy a világ lényegi összefüggéseire soha nem lesz összefüggő anyagelvű tudományos magyarázat, vagy úgy érted, hogy lesz egy minden lényeges területet leíró, következetes anyagelvű modell, de folyamatosan adódnak majd újabb megmagyarázandó apróságok. Óriási a különbség: az első esetben feltételezed, hogy a "transzcendens" jelenségekre soha nem lesz hiteles anyagelvű magyarázat, a másodikban pedig feltételezed, hogy lesz."<br /><br />Nos: azt állítom, hogy az emberi agy mindig is korlátos marad. Már most sem egy ember érti meg a világról alkotott összes tudásunkat, hanem az emberiség összessége együtt, egy kollektív agyként.<br /><br />De az egész emberiség közös, kollektív agya sem teljesen képes megszabadulni az egyes agy korlátaitól. Emiatt amíg emberi agy létezik, addig létezni fog megoldatlan kérdés, nem elég pontos modell.<br /><br />A "traszcendentális jelenségek" az én felfogásomban csak egy doboz, amelyben egy csomó kérdés van.Ateesh6800https://www.blogger.com/profile/06873175771453301173noreply@blogger.com