tag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post7698412805582081968..comments2023-05-09T12:23:29.473+02:00Comments on Vértes László közéletfejlesztő blogja: Járt-e Péter Rómában?Unknownnoreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-62616387209369640642014-09-02T15:44:27.049+02:002014-09-02T15:44:27.049+02:00:) Egyetértünk. A protestánsok sem tudnak már sokm...:) Egyetértünk. A protestánsok sem tudnak már sokmindent levezetni a Bibliából. A sola scriptura már csak egy szalmabáb. A legtöbb protestáns egyház fuldoklik a saját hagyományában, miközben a katolikus egyházat szidja a hagyományok miattsefatiashttps://www.blogger.com/profile/10906707701541539015noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-80402908765288121272014-09-02T12:00:47.630+02:002014-09-02T12:00:47.630+02:00A Szentírásból történő igazolás erőltetését én sem...A Szentírásból történő igazolás erőltetését én sem tartom jónak, de nyilván ez egy válaszreakció arra, hogy a protestánsok ugyanilyen erőltetett módon igazolva támadják a pápaság intézményét. Ha mindkét fél elfogadná, hogy ez egy a Szentírásból közvetlen módon nem levezethető, de azzal alapvetően ellentétben sem álló hagyomány, akkor sok fölösleges vitától megkímélhetnénk magunkat.Disciplinehttps://www.blogger.com/profile/15615361904451565146noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-29521272628411706642014-09-02T11:46:34.938+02:002014-09-02T11:46:34.938+02:00Nekem önmagával a kialakult hagyománnyal semmi baj...Nekem önmagával a kialakult hagyománnyal semmi bajom. Azt tartom bajnak, mikor egy évszázadok alatt kialakult intézményt a Szentírásból akarnak kihúzni. A hagyomány szép és jó dolog, de csak részleteit lehet igazolni a Bibliából. Ezért ne akarjuk belemagyarázni a hagyományt abba, ami nincs bennesefatiashttps://www.blogger.com/profile/10906707701541539015noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-40106189619545503612014-09-02T10:38:26.954+02:002014-09-02T10:38:26.954+02:00Nincs elég erős bizonyíték se pro se kontra. De ha...Nincs elég erős bizonyíték se pro se kontra. De ha a pápaság intézménye nem áll ellentétben az Újszövetség szellemével, akkor miért ne fogadnánk el a kialakult hagyományt?Disciplinehttps://www.blogger.com/profile/15615361904451565146noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-63507011879096932832014-09-02T08:21:18.380+02:002014-09-02T08:21:18.380+02:00Jézus messiásságára, csodatételeire és feltámadásá...Jézus messiásságára, csodatételeire és feltámadására sincs semmi bizonyíték. Ez csupán spekuláció, egyes judaisták véleménye, amit a keresztényeken kívül senki nem fogad el. Ilyen a homo sapiens: spekulál, spekulál...<br /><br />Érdekes kombináció, amikor a homo sapiens elhiszi egyes judaistáknak, hogy Jézus a Messiás volt, csodákat tett és feltámadt, de nem hiszi el ugyanezen judaistáknak, hogy a Messiás megbízta Kéfás nevű tanítványát az egyháza vezetésével. Most akkor szavahihetők e judaisták, vagy sem? Ez egyéni döntés kérdése.<br /><br />Köszönöm, hogy elmondtad a véleményedet.Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-29654688647591415072014-09-01T20:53:01.248+02:002014-09-01T20:53:01.248+02:00Péter vezető szerepére semmi bizonyíték nincs. Csu...Péter vezető szerepére semmi bizonyíték nincs. Csupán spekuláció, amit a katolikus egyházon kívül senki nem fogad el. Ha pedig az Apcselre hagyatkozunk, akkor egyértelműen nincs szerepe Péterneksefatiashttps://www.blogger.com/profile/10906707701541539015noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-24618426126412686382014-09-01T20:20:00.947+02:002014-09-01T20:20:00.947+02:00Az evangéliumi idézetek szerintem megkérdőjelezhet...Az evangéliumi idézetek szerintem megkérdőjelezhetetlenül alátámasztják, hogy Jézus szándéka az volt: Péter legyen a tanítványok és a későbbi tanítványok vezetője. Ha az Apostolok Cselekedeteiből úgy tűnik, hogy később (Pál sok szereplése kelti elsősorban ezt az érzést) Pétert háttérbe szorították, akkor ez semmiképp nem történt Jézus szándékának megfelelően, hanem épp annak ellenére - és ebben az esetben a későbbi egyházszervezet (vagyis a keresztény gyülekezetek nagy többsége) kiköszörülte a csorbát, és elfogadta Péter ill. az utódainak megválasztott püspökök vezetését. De erre a háttérbe szorulásra igazából nincs meggyőző bizonyíték az ApCselben. Más források pedig nagyon gyéren állnak rendelkezésre az első keresztény századból, tehát a történészek csak tapogatóznak, amikor megpróbálják leírni ezt a nagyon vegyes, formálódó közösséget. Ezért érzem gyenge érvnek Péter vezető szerepe ellen az egyháztörténészekre hivatkozást. Az evangéliumok sorai teljesen egyértelműek, amelyeket nem módosít utólag az egyháztörténelem. Az már egy más - protestáns - kérdés, hogy ez a vezető szerep Jézus szándéka szerint átörökítődik-e Péter utódaira. A keresztények nagy többsége úgy gondolta, hogy igen. Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13262968999429856210noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-88624530823205664382014-09-01T11:09:16.719+02:002014-09-01T11:09:16.719+02:00Javaslom, hogy maradjunk annál, amiről ténylegesen...Javaslom, hogy maradjunk annál, amiről ténylegesen szólnak az Evangéliumok: Péter kulcsokat kap a mennyek országához, és megbízást Jézus juhainak legeltetésére. Az Ószövetségben a kulcs hivatalt, a legeltetés királyságot jelent (Sámuel II. 5:2-3).<br /><br />Lehet vitatni, hogy ezek a részek eredetiek-e, de nem célszerű őket említés nélkül átlépni. Hogy a mennyek országának kulcsai csak egyszer használatosak lettek volna? Érdekes elmélet, kifejthetnéd. A legeltetés is egy szezonra szólhatott, aztán legeltessen más, vagy ne legeltessen senki?<br /><br />Az lehetséges, hogy Péter annyira meritokrata volt, hogy nem fitogtatta a hatalmát, egyszerűen elfogadták, hogy ő a vezető, és nem harciaskodtak vele szemben. Péter annyira tapintatos volt, hogy amikor Jézus azt kérdezte tőle, jobban szereti-e a többieknél, Péter nem mondja, hogy naná, hogy sokkal jobban. Azt mondja, hogy tudod, Uram, hogy szeretlek, vagyis ő nem helyezte magát senki fölé, mások helyeződtek alá, és a mindennapokban a Szentlélek irányított. Tekintve, hogy a őskeresztények gyakorlatilag a mártírhalálért versenghettek volna egymás között, nem is akkora erény, hogy önmérsékletet tanúsítottak ezen a téren.<br /><br />Amint a kereszténységgel nem csak üldöztetés járt, a hatalom is fontosabb kérdéssé vált számukra, addigra kristályosodhatott ki, hogy aki első, azaz szent Péter utódja, az pontosan miben és hogyan irányít.<br /><br />Csak hangosan gondolkodom: vajon a nagy egyházszakadás idején a bizánciak azt mondták, hogy szent Péter smafu, vagy azt, hogy az ottani pátriárka szent Péter valódi örököse? Ha az utóbbi, akkor ők is Péter pápasága mellett foglaltak állást.<br /><br />Szintén érdekes kérdés, hogy a mai demokratikus viszonyok között mi (lenne) az első számú keresztény vezető meritokrata szerepe, ami általánosan elfogadottá tenné őt.Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-31779672096589902552014-09-01T10:12:26.670+02:002014-09-01T10:12:26.670+02:00Mivel olvastam dr Szántó könyvét, és van némi rálá...Mivel olvastam dr Szántó könyvét, és van némi rálátásom az újszövetségi gyülekezetek működésére, ezért ha a könyvben leírt adatokat összeveted az újszövetséggel, akkor sok különbséget nem fogsz látni. Szántó Kornél is elismeri, hogy az első két században, de különösen az elsőben, a gyülekezetek nem úgy működtek, mint néhány évszázaddal később. Azaz egy gyülekezetnek sem volt püspöke.<br />A pápai megbizatásról nem tudok mit mondani. Arról nem szól az újszövetség. Ellenben a presbiteri és püspökiekről igen. De az nem olyanmint Péter személyes megbizatása a kulcsokról. Szerintem a kulcsok "felhasználása" után Péter különleges megbizatása végetértsefatiashttps://www.blogger.com/profile/10906707701541539015noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-88489494058253913292014-09-01T10:07:10.775+02:002014-09-01T10:07:10.775+02:00Az az igazság, hogy nálam simán belefér, hogy Jézu...Az az igazság, hogy nálam simán belefér, hogy Jézus valóban Pétert bízta meg az egyház vezetésével. Ha őszintén akarom nézni a kőszilkás részt, és a cselekedetek könyvének első felét, akkor valóban lejön az a kép, hogy Péter volt az első számú ember az egyházban. Viszont pál fellépésétől, illetve már a Jeruzsálemi "zsinatnál" úgy tűnik, hogy ez a szerep már a múlté, és Péter a feladatát elvégezve beállt a sorba. Semmi jel nem utal arra, hogy Péternek vezető szerepe lenne az apostolok között. Sőt inkább úgy tűnik, hogy a központi vezetésnek sincs semmi jele. Magyarán a gyülekezetek bizonyos autonomiának örvendtek, amely önálló működést eredményezett. Bevallom,hogy még az is elképzelhető, hogy a 12 apostol idővel kiszállt az egyházi vezetésből, és átadta másoknak ezt. Hiszen a jeruzsálemi "zsinat" már nem az apostolokról szólt. Nekem úgy tűnik, mintha Péter csupán tanácsadó lenne, és a döntést pedig olyan ismeretlenek hozzák meg, akik már nem tartoznak a 12 közé. Hiszen egyedül Péter van megemlítve az eredeti apostolok közülsefatiashttps://www.blogger.com/profile/10906707701541539015noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-89717509028704616222014-09-01T10:04:56.038+02:002014-09-01T10:04:56.038+02:00Nagyobb hitelt adnék neki, mint a Bibliának? Szeri...Nagyobb hitelt adnék neki, mint a Bibliának? Szerintem nem jó ötlet.<br /><br />Ha úgy tesszük fel a kérdést, hogy a kulcsok és a juhok legeltetése presbiteri, püspöki vagy pápai megbízatás, akkor te mit válaszolsz?Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-60771735477515695602014-09-01T09:55:38.624+02:002014-09-01T09:55:38.624+02:00Köszönöm az adatakat, nem látok feloldhatatlan ell...Köszönöm az adatakat, nem látok feloldhatatlan ellentétet a te elképzelésed és az általam valószínűsített között.<br /><br />Jézus Péternek adja a kulcsokat, és megbízza a juhai legeltetésével. Ez ószövetségi nyelven hivatalt és királyságot jelent. Ha elfogadjuk ezeknek az evangéliumi részeknek a hitelességét, akkor egyedül Péter kapott földi hivatalt és hatalmat, senki más, formálisan mindenki más Pétertől kap földi hivatalt és hatalmat.<br /><br />Ennek ellenére azt látjuk, hogy az apostolok a szentlélek folyamatos vezetésére támaszkodnak, vagyis Péter olyan földi egyeduralkodó, aki maga fölött elismeri a Szentlélek/Jézus/Isten uralmát. A gyakorlatban ez demokratikus viselkedést eredményezett. Péter egyszer sem mondta, hogy a Szentlélek csak az övé, és ő mondja meg a többi tanítvány ellenében, hogy mit sugallt valósan, és mit nem.<br /><br />Ezt a rendszert meritokráciának nevezhetjük, mivel Péternél a merit (érdem), és ezt a többiek elismerik, ezért első számú vezetőnek tekintik, akivel azonban bármikor lehet vitatkozni. A meritokrácia a demokráciának az a belátó változata, amelyben a tényleg alkalmasak vezetnek, és amíg alkalmasnak bizonyulnak, a többiek addig önként követik őket, közben igyekeznek ők is kitűnni az érdemeikkel.<br /><br />Nekem úgy tűnik, hogy vagy utólagos betoldásnak kellene tekinteni a kőszikláról, a kulcsokról és a juhok legeltetéséről szóló részeket, amelyek jól passzolnak Péter életrajzához és jellemfejlődéséhez, vagy ha elfogadjuk a kősziklát, a kulcsokat és a juhok legeltetését, akkor nem kellene visszariadni attól, ami belőlük logikusan következik.<br /><br />Ez azonban csak önkéntes belátáson alapuló döntés lehet.Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-77002218081082447392014-09-01T09:53:41.715+02:002014-09-01T09:53:41.715+02:00Az újszövetségben a presbiter(vén) és a püspök(fel...Az újszövetségben a presbiter(vén) és a püspök(felvigyázó) egymás szinonímái. olvasd el a Csel 11:30, 20:17, az 1 Tim 3:1-7 és a Titusz 1:5-9 részeket. Most csak ezek mentek fejből. Megvan neked a Szántó Konrád által készített Katolikus egyház története című könyv? Ott ezt a témát az író alaposan kitárgyalja. És mivel katolikus íróról van szó, talán nagyobb hitelt adsz nekisefatiashttps://www.blogger.com/profile/10906707701541539015noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-11401778301124924132014-09-01T09:33:17.178+02:002014-09-01T09:33:17.178+02:00Köszönöm az észrevételt. Ha konkrét ellenérveid va...Köszönöm az észrevételt. Ha konkrét ellenérveid vannak, írd le őket, hadd okuljak én is az olvasókkal együtt.<br /><br />A galatákhoz írt levél 2. fejezete szerint Pál hirdetett volna a gójoknak, Péter pedig a judaista testvéreknek. Ez ellentmond az apostolok cselekedetei 15. fejezet 6-10-nek, amely szerint Péter is a gójok térítésére kapott megbízást, mégpedig Pálnál korábban. Ezt erősíti az ApCsel 10:9-16 és 10:44-48 is.<br /><br />Ha egészen pontosan meg kellene fogalmaznom, hogy Róma vagy a pápaság-e a poszt lényege, akkor egyik sem, hanem az, hogy Jézus alapított-e egyházat, és annak első vezetőjéül kinevezte-e Pétert (bárhogy is hívjuk azt a vezetőt, aki legelteti Jézus juhait). Minden jel szerint Jézus tényleg alapított egyházat, és tényleg kinevezte Pétert az első vezetőjének, Péter lelki fejlődésének és tanúságtételeinek hosszú, részletes és összefüggő bemutatása is ezt valószínűsíti.<br /><br />A poszt nem akar senkire ráerőltetni semmit, az összegyűjthető adatokat igyekeztem összeszedni, és az összefüggéseket végiggondolni. Következésképp ha neked vannak saját elképzeléseid, adataid, összefüggéseid, szeretettel várom őket, lehetőség szerint konkrét hivatkozásokkal. Több szem többet lát.Vértes Lászlóhttps://www.blogger.com/profile/09522550557610325598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-19362373056962493422014-09-01T09:27:58.816+02:002014-09-01T09:27:58.816+02:00Saját elképzelésem nincs, csupán a száraz tények, ...Saját elképzelésem nincs, csupán a száraz tények, amiket olvastam. Valóban Péter volt az, aki feladatul kapta, hogy pogányoknak hirdesse az evangéliumot és megkeresztelje őket. De ez nem területhez, hanem nemzetiséghez kötött feladat volt. Péter nem azt a feladatot kapta, hogy menjen és a római birodalom nyugati felében végezze a szolgálatát, hanem azt,hogy KEZDJE el a pogányok térítését. Ezt Péter meg is tette Cezáreában, ami a legjobb tudásom szerint még Izrael. Tehát a feladata, a kulcs használata nem területi jellegű volt.Neki egy római százados keresztelésével el kellett kezdenie a pogányok térítését. Ezek után továbbra is olyan területen szolgált, ahol ugyan pogányok laktak, de elsősorban zsidók között tette.hiszen Pál maga mondja el, hogy míg Pálé a körülmetéletlenség, addig Péteré a körülmetéltség. Persze ez nem jelent kizárólagosságot, hiszen Pál is beszélt zsidóknak a maga területén, illetve Péter is nem zsidóknak. De ez az egész önmagában nem zárja ki azt,hogy Péter ne lehetett volna Rómában, illetve ne ott végeznék ki. De ennek az ég világon semmi jelentősége nincs. A cselekedetek könyvéből az derülki, hogy Péter valóban a munka élére állt. Ezzel nekem semmi bajom, tőlem lehetett vezéralakja a kereszténységnek, de az is kiderül, hogy volt amikor ez a szerep Jakabé volt Jézus testvéréé. Szóval én azért nem tenném a nyakam arra, hogy Péter élete végéig egyszemélyes vezetője volt az egyháznak. Nekem inkább demokratikusnak tűnik az egyház működése. <br />Namost az, hogy egy gyülekezetnek volt EGY püspöke, az nem első századi találmány. Jóval későbbi. Az újszövetség egyértelműen arról beszél, hogy egy városban a gyülekezetnek PÜSPÖKEI voltak.Tehát több. És sehol nem olvasunk arról, hogy valamelyik feljebbvalója lett volna a többinek. A bibliát olvasva nekem inkább úgy tűnik, hogy a gyülekezetek az általad oly szeretett demokratikus elvek alapján működött, és kizárták az egyszemélyes vezetést. Tehát Péter akárhol szolgált püspökként, az semmit nem jelent, mert csak egy volt a sok püspök közül. Sehol nem olvasunk arról, hogy valamelyik gyülekezet magasabb rendű lett volna a többinél, illetve arról sem, hogy bizonyos püspökök nagyobb rangnak örvendtek volna, mint mások. Az általad propagált cím, hogy pl Róma püspöke, vagy Antiokhia püspöke stb nem az újszövetségi kor, hanem későbbi kor terméke. Mindenesetre mindenféleképp Péter halála után alakult ki ez a rendszer. Magyarán Péter, mégha akart volna sem tudott volna Róma püspöke lenni, esetleg róma püspökei közül egy. Már ha ott élt Rómában, amire ugye semmi bizonyíték nincs. Mert az, hogy odavitték és ott kivégezték, az pont nem jelenti azt, hogy Rómában éltsefatiashttps://www.blogger.com/profile/10906707701541539015noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8806782103092684322.post-83241476922041986112014-09-01T08:32:57.102+02:002014-09-01T08:32:57.102+02:00Az írásod az újszövetség igen gyenge ismeretéről ...Az írásod az újszövetség igen gyenge ismeretéről tesz bizonyságot. Ami ugye nem baj,ha az ember nem kérkedik az ellenkezőjével. Hogy Péter járt-e Rómában, volt-e Róma püspöke, illetve ott végezték-e ki őt, valójában semmilyen jelentőséggel nem bír a pápaság szempontjából. Az valójában ennél sokkal bonyolultabb kérdés, ami nem csak bibliai, hanem történelmi ismereteket kíván meg. Én úgy látom, hogy a poszt valójában nem is arról szól, hogy Péter járt-e Rómában, hanem arról, hogy lehetett-e Péter az első pápa. Én ajánlom neked, hogy olvasd el a Galáciaiaknak írt levél második fejezetét, amiben arról van szó, hogy miként osztják fel az apostolok a működési területüket, valamint ajánlanám, hogy nézz utána jobban, hogy miként működtek az első századi gyülekezetek, és mit jelentenek a presbiter és a püspök szavak, illetve milyen szerepük volt e címeket viselő férfiaknaksefatiashttps://www.blogger.com/profile/10906707701541539015noreply@blogger.com