"Ami a társas viszonyt illeti, a vadászó nagymajomnak fokozottan kellett együttműködnie társaival, érintkeznie velük. Bonyolultabbá váltak az arckifejezések és a hangközlések. Új fegyverei birtokában hathatós jeleket kellett kifejleszteni, hogy saját csoportján belül lefékezze az esetleges támadásokat. Kötött támaszpontját viszont csak úgy tudta védeni, ha a rivális, támadó csoporttal szemben erőteljesebb agresszív jelzéseket-válaszokat használ.
Új életmódja követelésére le kellett győznie erős, főemlősi ragaszkodását a csoport magvához.
Új keletű, kooperatív életmódja és a táplálékszerzés szeszélyes jellege okozta, hogy a vadászó nagymajom kezdte megosztani zsákmányát. A fent említett farkascsaládapákhoz hasonlóan a vadászó nagymajom is kezdte hazahordani zsákmányát a lassan fejlődő kölyköknek és az őket gondozni kényszerülő anyának. Az effajta családapai viselkedés csakis új fejlemény lehetett, hiszen a főemlősök között az az általános szabály, hogy a szülői gondoskodás szinte kizárólag az anya feladata. (Csak az eszes főemlős, a vadászó nagymajom ismeri az apját.)
A kölykök tehát rendkívül hosszú ideig szorultak gondozásra, és komoly terhet róttak a nőstényekre - a nőstények ezért szinte állandóan a támaszponton tartózkodtak. A vadászó nagymajom újfajta életmódja különleges problémát vetett fel, amely nem áll a tipikus "tiszta" húsevőkre: különvált a nemek szerepe. A "tiszta" húsevők vadászkülönítményeitől eltérően a vadászó nagymajom kénytelen volt a nőstények nélkül vadászni. Semmi mást nem szokhatott meg nehezebben, hiszen eddig nem volt rá példa, hogy egy életerős főemlős úgy induljon táplálékot szerezni, hogy nőstényeit védtelenül hagyja hátra az esetleg arra kószáló hím martalékául. Ezt a hajlamot semmiféle kulturális képzés nem verhette volna ki belőle. A változás jelentékeny eltolódást igényelt a faj társas szokásaiban.
A párkötelék kialakulása adja problémánkra a választ. A vadászó nagymajmok hímei és nőstényei beleszerettek egymásba, és hűségesek maradtak egymáshoz. Más állatcsoportokban gyakori ez a tendencia, a főemlősök között viszont annál ritkább. Három problémát oldott meg egy csapásra. A nőstény saját hímjéhez kötődött, és hűséges maradt hozzá, amíg az vadászott. Ezzel csökkent a hímek között a komolyabb nemi versengés. Ez segítette a közöttük fejlődő kooperatív szellemet. Ha eredményesen akartak vadászni, a gyengébb hímekre is szükség volt, azoknak is jutott feladat, mégpedig központi fontosságú feladat - nem lehetett őket a csoport perifériájára taszítani, mint oly sok főemlős fajnál szokásos. Ennél még fontosabb, hogy új keletű, életveszélyes, készített fegyverei birtokában a vadászó hím nagymajomnak igyekeznie kellett, hogy a nézeteltérések valamennyi forrását kiküszöbölje. Az egy hím - egy nőstény kötelék kifejlődése ugyanakkor az utódnak is kedvezett. A lassan fejlődő kölyök felnevelésének és kitanításának nehéz feladatát csak szorosan összetartó családegységen belül lehetett ellátni. Más állatfajoknál, akár halaknál, madaraknál vagy emlősöknél, azt tapasztaljuk, hogy amint túlságosan nagy teher nehezedik az egyik szülőre, erőteljes párkötelék alakul ki, amely a párzási időszak tartamára összeköti a hímet nőstényével. Ugyanez történt a vadászó nagymajommal.
A nőstények tehát biztosak lehettek benne, hogy hímjeik nem feledkeznek meg róluk, s így anyai kötelességüknek szentelhették magukat. A hímek viszont nőstényeik hűségében lehettek biztosak, nem féltek magukra hagyni őket, amíg vadásztak, és lehetőleg nem bocsátkoztak küzdelembe a többi hímmel "nőügyekben". Az utódok pedig a lehető leggondosabb figyelemben részesültek. Mindez eszményien hangzik, csakhogy a főemlősi társas-nemi szokásokban gyökeres változásokat követelt, és mint arról később meggyődhetünk, e változási folyamatok a mai napig sem zárultak le. Fajunk jelenlegi viselkedése világosan jelzi, hogy ez a folyamat csak részben fejeződött be, és a korábbi főemlősi hajlamok, csökkent mértékben ugyan, állandóan fel-felbukkannak.
...
A hímeknek mindenekelőtt szükségük volt arra a biztos tudatra, hogy nőstényeik hűségesen várják őket, amíg ők vadásznak. A nőstények tehát szükségszerűen valamiféle párköteléket alakítottak ki. Ugyanakkor, ha a gyengébb hímek közreműködésére is szükség volt a vadászaton, ezt csak úgy lehetett elvárni tőlük, ha több szexuális jogot juttattak nekik az erősebbek. Fel kellett osztani a nőstényeket, demokratikusabb lett a szexuális berendezkedés, eltűntek a zsarnok vezérhímek. De minden egyes hím is kénytelen volta beilleszkedni a párkötelékek rendszerébe. Halálos fegyverek biztokában sokkal veszélyesebbek lettek a nemi versengések - újabb alapos ok, hogy minden hím beérje egyetlen nősténnyel. Ehhez járultak a sokkal igényesebb szülői kötelességek, hiszen a kölykök-csecsemők lassan fejlődtek. Ki kellett alakítani az apai viselkedés formáit, meg kellett osztani a szülői kötelességeket anya és apa között - újabb ok az erős párkötelék kialakulására.
Ebből a helyzetből kiindulva érthetjük meg, hogy miként zajlott le a többi változás. A csupasz majomnak el kellett sajátítania a szerelem képességét, egyetlen társnak kellett szexuálisan "belevésődnie", hogy párköteléket hozzon létre. Akárhogyan fogalmazunk, ez itt a lényeg. Hogyan érte el ezt? Milyen tényezők voltak a segítségére? Főemlős lévén, eleve megvolt benne a hajlandóság, hogy néhány órás, esetleg néhány napos nászköteléket alakítson ki, de ezt most ki kellett terjesztenie és el kellett mélyítenie. Segítségére volt ebben többek között meghosszabbodott gyermekkora. Növekedésének hosszú évei alatt lehetősége nyílt, hogy mély, személyhez fűződő kapcsolatot teremtsen szüleivel, erősebb és tartósabb kapcsolatot, mint amilyet a fiatal majom tapasztalhat. Beérésével és függetlenülésével ennek a szülő-gyermek kapcsolatnak az elvesztése "kapcsolatvákuumot" eredményezett - s ezt az űrt be kellett töltenie. Már eleve "ráállt", hogy elveszett kapcsolatát egy új, hasonlóan erős kötelékkel pótolja.
Ha ez elég lett volna is, hogy a csupasz majom nagyobbb szükségét érezze, hogy párköteléket teremtsen, a párkötelék fenntartásában újabb segítségre szorult. A párköteléknek ki kellett tartania legalább addig, amíg a család felnövekedésének hossza folyamata tart. Ha szerelmes lett, meg kellett őriznie ezt a szerelmet. Az előbbiről a hosszabb, izgató udvarló szakasz gondoskodott, de ezután még valamire szükség volt. A legegyszerűbb, legközvetlenebb megoldás azt volt, hogy változatosabbá, kielégítőbbé kellett tenni a pár közös nemi tevékenységét. Más szóval: fokozni kellett a szerelmeskedés örömét.
...
Mint minden páralakító állat, a csupasz majom is birtokjogot formál szexuális társára. Az anya szexuális értelemben az apa "tulajdonosa", és viszont. Amint megjelennek az utódok sedülőkori nemi jelzései, szexuális vetélytárak lesznek, a fiúk az apáéi, a lányok az anyáéi. A szülők ösztönösen eltávolítani igyekeznek őket. De az utódokban is kialakul az igény, hogy megteremtsék saját támaszpontjukat, telepüket. Ez az igény természetesen a szülőkben is jelen volt, ők is így teremtettek otthont maguknak, és ez a forma egyszerűen megismétlődik. A szülői otthon, amelyben az anya és az apa az úr, nem kínál előnyös feltételeket az utódok számára. Mind maga az otthon, mind a benne lakó egyedek - közvetlenül vagy közvetve - a szülőkre utalnak. A serdülő ösztönösen elutasítja ezt, és hozzákezd egy új otthon kialakításához. Ez a hajlam jellemző a fiatal húsevőkre, de a fiatal főemlősökre annál kevésbé - újabb magatartásváltozásra kényszerült tehát a csupasz majom.
Szerencsétlen dolog, hogy a külházasság intézményét sokan a "vérfertőzési tabu" folyományának tartják. Ez automatikusan azt feltételezi, hogy viszonylag új keletű, kulturálisan determinált korlátozással van dolgunk, holott ez az intémény feltétlenül biológiai alapon, sokkal korábban alakult, hiszen máskülönben fajunk jellegzetes szaporodásmódja sohasem különült volna el főemlősi hátterétől.
Idevág az az egyedülállónak tűnő vonás is, hogy a nőstény csupasz majom megőrzi hymenét, szűzhártyáját. Az alacsonyabb rendű emlősök körében találkozunk vele, az urogenitális szervrendszer kialakulásának méhen belüli szakaszában, de a csupasz majom esetében neoténiásan megmarad a születés után is. Megmaradása azt jelenti, hogy némi nehézséggel jár a nőstény legelső közösülése. Ha meggondoljuk, milyen sokat tett az evolúció azért, hogy a nőstény a lehetőséghez képest maximálisan érzékeny legyen nemileg, első pillantásra furcsállhatjuk, hogy olyasmivel is föl van szerelve, ami lényegében meggátolja a közösülést. Nem ilyen ellentmondásos a helyzet. A szűzhártya szerepe az, hogy megnehezítse, fájdalmassá tegye az első közösülést, s ezáltal biztosítsa, hogy azt ne vegyék félvállról. Természetes, serdülőköri jelenség a szexuális kísérletezés, tapasztalatgyűjtés, "tapogatózó" társkeresés. E korosztály hímjeit semmi sem tartja vissza a teljes közösüléstől. Ha nem alakul is ki a párkötelék, ők nem kötelezték el magukat, továbbállhatnak, hogy megfelelő társat találjanak. Ám ha a fiatal nőstény merészkedik ugyaneddig, holott a párkötelék még nem alakult ki, azon találhatja magát, hogy teherbe esett, fejest ugrott az anyaságba, és új helyzetében társ nélkül marad. A szűzhártya részben lefékezi nekilendülését, megköveteli, hogy a nőstény csak akkor folyamodjék a végleges lépéshez, ha mély érzelmi reakciói alakultak ki, amelyek elég erősek ahhoz, hogy ellensúlyozzák a kezdeti fizikai kellemetlenségeket."
Ki írta ezt? Jól gondolta? Ha igen, mit jelentenek a fentiek a nemek közötti esélyegyenlőség, a házasság, a család és tizenéveseink szempontjából?
Feliratkozás:
Megjegyzések küldése (Atom)
Röviden és frappánsan (egyúttal tényszerűen is):
VálaszTörlés"A szűzhártya szerepe az, hogy megnehezítse, fájdalmassá tegye az első közösülést, s ezáltal biztosítsa, hogy azt ne vegyék félvállról." -- Pontosan ez az a teleológiai szemlélet, amely miatt Morris, aki alapvetően népszerűsíteni óhajtotta a természettudományt és azon belül az evolúciós biológiát, nem vehető komolyan mint evolúciós biológus.
A természetes kiválasztódásnak ti. (és ezt mindenki osztja, aki valóban érti az evolúciós biológiát) nem CÉLJA van, hanem OKA.
OKA van annak, hogy egy népességből mely egyedek maradnak főnn a szaporodóképes korig. A zsiráf hosszú nyaka (az okapiéhoz képest) azon OKBÓL fejlődött ki, hogy a zsiráfpopulációból a hosszabb nyakú egyedek jutottak hozzá ahhoz a táplálékhoz, amelyet a többi faj és zsiráfegyed még nem legelt le. A zsiráf erre specializálódott adott szelekciós nyomás alatt; más fajok másra specializálódtak más szelekciós nyomás alatt. A specializáció mindig a szelekciós nyomásra adott válasz, azaz a szelekciós nyomás az OKA a specializációnak, és szó sincs arról, hogy bárminek CÉLJA lenne.
Az OK és a CÉL nem úgy viszonyul egymáshoz, mint az ODA és a VISSZA. Nem ugyanannak a viszonynak a megfogalmazása két irányból. Az okság működtethet egy olyan univerzumot, amelynek nincs jövőképe. Cél csak olyan univerzumban létezhet, amelynek tudata és jövőképe van. Az általunk ismert univerzumban az ember az egyetlen olyan faj, amelynek ismert módon van jól fejlett öntudata és jövőtudata.
Természetesen számtalan olyan vallás és hagyományos felfogás létezik, amelyek szerint az univerzumnak -- vagy az azt teremtő felsőbb hatalomnak -- öntudata és jövőképe van, de ugyebár ezen világnézeteknek baromira nincs szüksége a darwini evolúciós biológiára.
Jó a gondolat, gondoljuk végig: a szelekciós nyomás OK, és nem CÉL, igazad van. Ha azonban tartósan fennáll, és már kikényszerített egy változást, akkor az adott jellemző CÉLJA, hogy megfeleljen a szelekciós szempontnak. A hangyászsün fejformája azért olyan, amilyen, mert ilyen fejformával jutott táplálékhoz. Ez OK. Ha egy kishangyász megkérdezhetné az apukáját, miért éppen olyan alakú a feje, érvényes válasz lenne, hogy azért, mert már a köbüki köbükije is ilyennel tudott kajálni. Ugyanilyen érvényes válasz: azért ilyen a fejed, fiam, hogy kajálni tudj. Ez CÉL. Hacsak nem változtak a táplálkozási körülmények, az ok és a cél egyformán érvényes megfogalmazást eredményez. Ez azért van, mert a teleológia eredménye már hosszú ideje ugyanaz. (Ami a nagyfaternak jó volt, jó lesz nekem is.)
TörlésHa a hangyász az utóbbi két generációban halevő lett, és a teste még nem igazodott ehhez az életmódhoz, akkor másképp alakul a beszélgetés.
- Apa, miért ilyen hosszú a fejem?
- Köbükidnek jó volt, most nem optimális, de ez van. Ha valahogy életben maradunk vele, a köbunokáink feje már valószínűleg másmilyen lesz. Az ok ellentétbe került a céllal.
A szűzhártya méhen belüli el nem tűnésének oka (talán), hogy a fennmaradás szempontjából praktikusnak bizonyult. Célja is ugyanez volt, a túlélési szempontnak való megfelelés, egészen a fogamzásgátlás feltalálásáig. Desmond Morris 1967-ben még nem látta a fogamzásgátlás átfogó hatását az emberiségre, ezért írja le a szűzhártya célját, ami az apukája idején még érvényes cél volt. Ma nem az, esetleg mégis, illetve jobb-e, ha igen, mint ha nem - ez(ek) itt a kérdés(ek). Az ember teleologikus, ez a lényegéhez tartozik. Hogy a pároddal megismerkedtél, az "véletlenek" hosszú láncolatán múlt. Antropomorf megfogalmazás, hogy azzal a céllal kerültél a megismerkedési helyzetbe, hogy megtaláld a párodat. Bármilyen tudományosan vizsgálod a folyamatot, biztos soha nem lehetsz benne, hogy azért ismerkedtetek-e meg, mert mindketten épp ott voltatok (OK), vagy azért voltatok-e mindketten ott, hogy megismerkedjetek (CÉL). Darwin oksági preferenciával dolgozik ugyan, de végső fokon nem foglal állást, modellje mindkét irányba nyitott marad.
Ha ilyen (pontosan milyen?) a bioszunk, akkor alkalmazkodjunk-e hozzá? Generációk ezrei során a biológiánk alakította a civilizációnkat, a technika miatt viszont most a civilizáció vált alakító tényezővé, azaz néhány területen ellentétbe került a biológiánkkal. Döntenünk kell, hogyan találunk egyensúlyt. Ezért érdemes közelről vizsgálni, mit is diktál pontosan a biológiánk, és mennyire tudunk függetlenedni tőle. Ahol nem, ott hogyan felelhetünk meg a mai körülmények elvárásainak? Életképesnek kell maradnunk egyénileg és kollektíve, és közben jobb, ha jól érezzük magunkat a bőrünkben, mint ha nem.
Írhattál volna röviden, frappánsan és tényszerűen is. :D
TörlésVL "... a szelekciós nyomás OK, és nem CÉL, igazad van." -- Egyfelől a mondat igaz, örülök, hogy ebben egyetértünk. Másfelől NEM arról van szó, hogy a szelekciós nyomás ok vagy cél (!).
Arról van szó, hogy az evolutív alkalmazkodásnak OKA van (a szelekciós nyomás maga az OK) és nem CÉLJA. Ugyanígy a szűzhártya első penetrációig történő fennmaradásának OKA van és nem célja. A természet nem tud arra gyúrni, hogy a JÖVŐBEN milyenek lesznek a körülmények; ehhez TUDNIA kellene elképzelni a jövőt. Nem tudja. Egyszerűen az van, hogy az AKTUÁLIS körülmények/táplálék stb. kaszálnak (szelektálnak) a MOST élő egyedek között aszerint, hogy MOST ki felel meg jobban a viszonyoknak (survival of the fittest). Aztán a következő nemzedékkel majd lesz valami.
Térjünk már vissza a talajra és értsük meg végre, mi az a természetes szelekció. Egyetlen faj sem "igyekszik" "megfelelni" a "szelekciós szempontoknak", mert NEM TUDJA, mi az a SZEMPONT. Egyszerűen csak SZELEKCIÓ van; kifejlődnek az egyedek és van, aki tovább szaporodik, van, aki nem.
Hogy világos legyen: a kutyának soha nem volt az a CÉLJA, hogy megfeleljen az emberi kiválasztás szempontjainak, mert egyrészt a kutya nem tud ezekről, másrészt a szempontok szerteágazóak és változóak (ezért van olyan sok kutyafajTA). A pincsi gülledt szemének és rövid lábának az lenne a CÉLJA, hogy a tenyésztő szelekciós szempontjainak megfeleljen? Ugyan már. Látod, hogy az emberi szelekció esetén abszurd így fogalmazni. Márpedig az emberi szelekció nem más, mint olyan természetes szelekció, amelyben a szelekciós nyomást nem az embertl független környezet teremti meg, hanem az ember. A hosszú lábú pincsi nem azért nem szaporodik tovább, mert nem ér fel hozzá a hím, hanem mert a tenyésztő elaltatja. Ettől függetlenül MINDEN PONTOSAN UGYANAZ. Tehát ha ez a megfogalmazás az emberi szelekciónál abszurd, akkor a természetesnél is az.
Re/ "Ha azonban tartósan fennáll, és már kikényszerített egy változást, akkor az adott jellemző CÉLJA, hogy megfelelJEN a szelekciós szempontnak."
Törlés(1) Ha nem zavar, hogy teleologikusan fogalmazol, és nem zavar, hogy Morris ismeretterjesztő szintjén mozogsz a tudományos tényszerűség szintje helyett, akkor fogalmazz így, de ne csodálkozz, ha félreértenek, és azt hiszik, hogy tényleg úgy gondolod, a szárny CÉLJA, hogy repülni lehessen vele.
-- Mi a CÉLJA a madár szárnyának?
-- Hogy repüljön vele.
-- És a pingvin esetében...?
-- Öööö... hát az úszik vele... repül a vízben.
-- És a strucc?
-- Öööö... hát az csapkod vele, mert már túl nagy.
SOKKAL egyszerűbb arról beszélni, hogy a mellső végtag (szárny) a madaraknál milyen különböző funkciókat tölt be a jelenlegi evolutív stádiumban (helyváltoztatás, helyzetváltoztatás, a levegő mozgatása a fészekalj hőmérsékletének szabályozása során, kommunikáció a násztánc stb. során, stb.). És az legalább szakszerű is. Meg mentes a tényekkel összeegyeztethetetlen teleologikus szemlélettől.
-- És mi a CÉLJA a férfi mellbimbójának?
-- Ööö... Tejet nem ad... Az a célja, hogy izgatható legyen a férfi, mert a mellbimbója erogén zóna.
-- Bimbó nélkül nem lehetne az? Van más zónája is, ami erogén, de nincs rajta bimbó.
-- Öööö...
-- Szóval mi a CÉLJA a férfi mellbimbójának?
-- Kérdezz mást.
-- Mi a CÉLJA a bálna combcsontjának?
-- Öööö...
Ez egy zsákutca, de ha Neked valamiért fontos, hogy CÉL-ról beszélj, akkor rajta; én csak jeleztem, hogy ez egy rohadt nagy csapda.
Finomabban is tudok fogalmazni: Ügyes retorikai csúsztatás, amelynek segítségével az evolúciót látszólag hozzá tudjuk idomítani (retrofitting) az isteni teremtés célzottságának felfogásához (teleologikus szemléletéhez).
Ez egy ideig csak gondolkodási hiba volt; ma, amikor a tények a rendelkezésünkre állnak, már nem csak gondolkodási hiba. A 21. században a CÉL gondolatának bevezetése az evolúciós biológiában -- akár a metaforikus fogalmazás szintjén is (!) -- valójában nagy valószínűséggel tudatos félrevezetés. Vagy másé, vagy magadé.
(2) Proponálnám, hogy barátkozz meg azzal, hogy CÉL helyett mindig FUNKCIÓBAN gondolkodsz: milyen funkciót tölt be JELENLEG egy adott szerv vagy mechanizmus; MENNYIBEN tölti be azt a funkciót; milyen MÁS szerv vagy mechanizmus tölti még be ugyanezt a funkciót; korábban volt más funkciója is; korábban megvolt-e már ugyanez a funkciója és milyen mértékben; stb. Nna, ezek a kérdések érdekesek; ezekkel foglalkozik az evolúciós kutatás. A kopoltyú például a bőrlégzést váltotta ki azzal, hogy a héjat növesztő puhatestűek külhámjának bizonyos kilógó részei sűrűbb érrendszert kaptak, így az általános bőrlégzés a kopoltyúra lokalizálódott. DE VIGYÁZAT: A kopoltyúnak az a funkciója, hogy oxigénhez juttasson, és nem az, hogy emlékeztessen arra, hogy milyen felelősségteli dolog tiszta levegőt szívni a káros dohányfüsthöz képest.
TörlésUgyanígy a szűzhártyának is LEHET funkciója (biztosan így gondolod), de annak mérhető, megfigyelhető, tényleges, gyakorlati funkciónak KELL lennie, és nem lehet valami (rejtetten teleologikus) morális intelem (pl. azért fáj az elvesztése, hogy hűséges legyen (LEGYEN!) a csaj.)
(3) "Ha egy kishangyász megkérdezhetné az apukáját, miért éppen olyan alakú a feje, érvényes válasz lenne, hogy azért, mert már a köbüki köbükije is ilyennel tudott kajálni."
TörlésMár amennyiben érvényes válasznak tekintjük a gyereknek a gyerek szintjén adott egyszerűsítő választ. A valóban érvényes válaszban szerepelnie kell az öröklésnek, a szelekciós nyomásnak, a kiválasztódásnak; a valóban érvényes választ a gyerek akkor ismeri meg, amikor felnő és pallérozott elmévé válik. És lehet, hogy még ekkor is beleesik a teleologikus gondolkodás csapdájába.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésRe/ "Ugyanilyen érvényes válasz: azért ilyen a fejed, fiam, hogy kajálni tudj. Ez CÉL."
VálaszTörlésIgen, érvényes válasz a GYEREK szintjén. Aztán remélhetőleg a gyerek valamikor élete folyamán elér oda gondolkodásban, hogy rájön, hogy "CÉL" alatt funkciót kell érteni.
Aztán amikor még tovább felődik, arra is rájön idővel, hogy a természetes kiválasztódásból nincs értelme morális következtetéseket levonni, mert hiszen egy csomó állat úgy szaporodik, hogy a spermáját/petéit a lehető legszélesebb körben milliószámra elszórja -- ezek a legsikeresebb fajok. Morális következtetés?
Re/ "Hacsak nem változtak a táplálkozási körülmények, az ok és a cél egyformán érvényes megfogalmazást eredményez."
VálaszTörlésIgen, a gyerek szintjén. A gondolkodó -- és főleg az evolúciós bológiát ismerő és arra hivatkozó (!) -- ember szintjén azonban már NEM.
Re/ "Ez azért van, mert a teleológia eredménye már hosszú ideje ugyanaz."
Tisztán megfogalmaztad, mi itt a logikai hiba. Ha 1000-szer feldobsz egy érmét és 1000-szer fej jön ki (ennek ugyanakkora a valószínűsége, mint BÁRMELY MÁS konkrét kombinációnak), az SEMMILYEN garanciát nem ad arra nézve, hogy a következő feldobásnál ismét fejet kapsz. Basic logic.
(Megjegyzem: A teleológia eredménye az, hogy azt hiszed, mindennek célja van, pedig ez nem igaz. Valójában kevered a célt és a funkciót.)
Re/ "Az ok ellentétbe került a céllal."
Csak megjegyzem: Ha végig nem beszéltünk volna CÉLról, akkor nem lenne semmilyen ellentmondás. Akkor az lenne a válasz, hogy fiam, régen hangyát ettünk, de elfogyott; most átszoktunk a halra, és elég nehezen rágcsáljuk el, de majd biztosan eszerint fog majd alakulni a fejformánk a nemzedékváltások során. Nézd meg, unokaöcsédnek milyen rövid, széles pofája van a tiedhez képest.
PONTOSAN ez történik az emberrel. Amióta főzünk, az alsó állkapcsunk átlagos mérete egyre kisebb; emiatt a bölcsességfogak torlódnak; emiatt a bölcsességfogak eltávolítása ma már rutin beavatkozás. (Az ember úgy döntött, hogy nem hagyja, hogy kiválasztódjanak a 28 foggal rendelkező egyedek; inkább egy egyszerű beavatkozással megszünteti a szelekciós nyomást.)
Összességében megengedő vagyok: ahogyan megértettem, hogy "VL nyelvén a százalékértékek nem mérhető adatok kiszámítható arányát fejezik ki, hanem VL belső, szubjektív percepcióját tükrözik (per def nem mérhető módon)", itt is alkalmazkodom: a továbbiakban úgy olvasom az okfejtéseidet, hogy "VL nyelvén ebben a kontextusban minden célra utaló fordulat funkcióként értelmezendő", és csak akkor szólok, ha ez a nyelvhasználat gondolati hibához vezet.
Re/ "A szűzhártya méhen belüli el nem tűnésének oka (talán), hogy a fennmaradás szempontjából praktikusnak bizonyult."
VálaszTörlésEz már nem kifogásolható megfogalmazás. A másik ok az lehet (talán), hogy mivel megmaradása nem jelent hátrányt, megmaradt, mint a férfi mellbimbója vagy a bálna combcsontja vagy a földikutya szemgolyója a szőrös fejbőr alatt.
Re/ "Az ember teleologikus, ez a lényegéhez tartozik."
VálaszTörlésItt durván nem értünk egyet. Az ember gondolkodó lény (sapiens), EZ tartozik a lényegéhez. A teleologikus gondolkodás ugyancsak jellemző az emberi gondolkodásra, mert az emberi tapasztalat feldolgozásához egyszerűsítésre van szükség; ilyen egyszerűsítés az, amikor funkció helyett célról beszélsz.
Az, hogy Te mindenképpen teleologikusan gondolkodsz, világnézeti meggyőződésedből és belső igényedből származik. De ezzel tisztában kell lenned, máskülönben abba a gondolkodási csapdába esel, hogy ott is célt feltételezel, ahol nincs cél.
Ez itt már csak szórakozás, de mért ne, Te vetetted fel.
VálaszTörlésRe/ "Hogy a pároddal megismerkedtél, az "véletlenek" hosszú láncolatán múlt." -- Így van.
Re/ "Bármilyen tudományosan vizsgálod a folyamatot, biztos soha nem lehetsz benne, hogy azért ismerkedtetek-e meg, mert mindketten épp ott voltatok (OK), vagy azért voltatok-e mindketten ott, hogy megismerkedjetek (CÉL)."
Ácsi. Az OK-hoz nem kell öntudat és jövőtudat. Ott voltunk mindketten, és ez elég OK ahhoz, hogy megismerkedjünk. (Nem meglepő, hogy az ember az ismerősein keresztül megismeri azok ismerőseit is.)
A CÉL-hoz viszont öntudat és jövőtudat kell.
Kinek a célja lehetett, hogy megismerkedjünk?
(1) Lehetett a feleségemé; esetleg ezért szervezte a húsvéti locsolkodást (nem ismert még hallomásból sem, úgyhogy ez kizárva).
(2) Lehetett az enyém; soha nem gondoltam rá és soha nem hallottam róla, csak a locsolkodás alkalmával összesodródott a társaság.
(3) Kinek lehetett még célja, hogy találkozzunk? Lehetett Isten célja. Te számolsz Istennek az ilyen összefüggésekben, én nem. Tehát részemről ez az opció kizárva (tudományosan nem igazolható, hogy Isten létezne, ebben egyetértünk).
ERGO: Lehetett CÉL, hogy találkozzunk, de a CÉL csak VALAKINEK a célja lehet, mégpedig olyan valakié, akinek van öntudata és van jövőtudata. Se a feleségemnek nem volt célja, hogy találkozzunk, se nekem. Lehetett egy harmadik személy, aki össze akart hozni bennünket, de ez kiderült volna valószínűleg. Lehetett Isten célja, de vele én nem számolok. lehetett a Sors célja, de a Sors is csak egy istenmetafora (Fortuna istennő).
Úgyhogy tudományosan 100%-ig lehet bzonyítani, hogy a locsolóbuli volt az OKA annak, hogy megismerkedtünk; ugyanakkor olyan CÉL, hogy mi megismerkedjünk, legfeljebb egy ismeretlen matchmaker fejében merülhetett fel. Úgyhogy messze nem áll meg, amit itt a tudományos bizonyíthatatlanságról beszélsz.
Re/ "Darwin oksági preferenciával dolgozik ugyan, de végső fokon nem foglal állást, modellje mindkét irányba nyitott marad."
VálaszTörlésEz arra utal, hogy mégsem ismered a darwini evolúcióelméletet. Darwin az isteni célt (ami Számodra egyértelmű) szándékosan kívülhelyezi a tudományon, és azzal foglalkozik, ami az orra előtt van. Az orra előtt pedig a természetes kiválasztódás és a szelekciós nyomás van, nem pedig az, hogy egy esetleg létező Istennek mi a célja.
Re/ "Ha ilyen (pontosan milyen?) a bioszunk, akkor alkalmazkodjunk-e hozzá?"
Ez jó kérdés. Ha alkalmazkodunk a bioszunkhoz, akkor konzerváljuk a jelenlegi biológiánkat, csökkentjük az adaptabilitásunkat és kockáztatjuk a túlélésünket. Nem állunk két lábra, nem jövünk le a fáról, satöbbi.
Re/ "Generációk ezrei során a biológiánk alakította a civilizációnkat, a technika miatt viszont most a civilizáció vált alakító tényezővé, azaz néhány területen ellentétbe került a biológiánkkal."
Így van. Lásd a rutinszerűen kihúzott bölcsességfogak esetét; lásd az életképtelen magzatok technológiai rendszereken való életbentartását; lásd az élettel korábban összeegyeztethetetlen állapotok technológiai alapú megoldását (lélegeztetőgép, műszív). Ez azponban nem ellentmondás, hanem TERMÉSZETES folyamat; van állat, amelyiknek háza nő; van állat, amelyik házat épít (például a csőféreg -- és az még nem is ember); és van állat, amelyik nem csak lakóhelyet épít, hanem akár élő szerveket is (mint az ember). Ez logikus fejlődés.
A válaszod kifutásával egyetértek, valóban felmerülnek ezek a kérdések, ugyanúgy, ahogyan az ún. "létösszefüggések" átgondolásának fontosságában is egyetértek Veled. Más kérdés, hogy komolyan a szűzhártya evolúciós szerepe, illetve a melegházasság tálibokra gyakorolt hatása-e az, amivel foglalkoznunk kell. Ennél összemérhetetlenül fontosabb probléma az, hogy a medicina és a farmakológia hogyan avatkozik be az emberi faj immunológiai adaptabilitásába, vagy hogy miért eszik az emberiség egyik harmada háromszor annyit, mint amennyi kellene, miközben a másik kétharmada annyit vagy kevesebbet eszik, mint kellene. Az emberiség egyharmada azért beteg, mert túltáplált; a másik kétharmada azért beteg, mert alukltáplált vagy rosszul táplált. De, persze, vizsgálhatjuk a szűzhártyát meg a melegházasságot is, ezek is fontosak.
Darwin (veled ellentétben) nem foglalt állást arról, hogy van-e célja az evolúciónak. Kívül hagyta ezt a kérdést a modelljén, és jól tette, hiszen ha van egyszerűbb és működőképes séma, akkor azt kell használni. Nála azonban megvan a nyitottság a bonyolultabb modellre is.
TörlésÉrdekes az elgondolásod, hogy ami nem bizonyítható, az definíció szerint hamis. Ezt érdemes átgondolnod, logikailag ugyanis helytelen. Kövesd Darwint: "On the Origin of Species reflects theological views. Though he thought of religion as a tribal survival strategy, Darwin still believed that God was the ultimate lawgiver,[10][11] and later recollected that at the time he was convinced of the existence of God as a First Cause and deserved to be called a theist. This view subsequently fluctuated,[12] and he continued to explore conscientious doubts, without forming fixed opinions on certain religious matters."
Forrás: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Charles_Darwin
Zárásként standard válaszom következik: láthatóan nagy írhatnékod van, írj hát, linkeld ide, szívesen kommentálom. Ne keverjük azonban a poszt és a komment műfaját. A poszt tetszőleges terjedelmű, koherens kifejtés. A komment rövid reagálás részkérdésekre, és nem az áradó művészi önkifejezés terepe.
Kedves László! Technikailag valóban van egy 4096 karakes kommenthossz-korlát; kommentszámkorlát tudomásom szerint nincs. De tény: kényelmes a kommentek számára és hosszára hivatkozva NEM reagálni a lényegre. :D Legyen meg ez az örömöd; engem most már szórakoztat (régebben irritált).
VálaszTörlésEzt írod: "A szűzhártya szerepe az, hogy megnehezítse, fájdalmassá tegye az első közösülést, s ezáltal biztosítsa, hogy azt ne vegyék félvállról." Ha ezt megtisztítom a teleologikus gondolkodástól (amely mellett Te elkötelezted magad, de amely a legkevésbé sem jellemző az evolúciós biológiára), akkor így kell átfogalmazni a mondatodat: "A szűzhártya megnehezíti, fájdalmassá teszi az első közösülést, s ezáltal biztosítja, hogy a homo sapiens egyedei -- amelyek a többi állathoz képest jövőtudattal rendelkeznek és tudják, hogy a szüzesség elvesztése fájni FOG -- viselkedjenek morálisan elfogadható módon."
Nos, ennek két része van: egyrészt adatolnod kellene, hogy a szűzhártya tényleg megnehezíti-e a szüzesség elvesztését. (Adatolás helyett szinte mindig megelégedsz azzal, hogy aki Veled egyetért, az úgyis elfogadja az állításodat a tények vizsgálata nélkül.)
A másik része az, hogy a szűzhártya ezen "szerepét" (a Te szavaddal: "célját"; az én szavammal: "funkcióját") KIZÁRÓLAG AZÉRT teljesítheti be, mert a homo sapiens egyedeinek van jövőtudata (az első coitus fájni FOG). De akkor mi volt a szűzhártya szerepe (célja/funkciója) addig, amíg elődeinknek nem volt öntudata és jövőtudata?
Vagy a biológiai felépítésünk akkor változott meg így, amikor a tudatunk és a kultúránk már elég fejlett volt ahhoz, hogy szűzhártya nélkül is (!) leszabályozza, ki mikor és kivel szexelhet? Az alfahím + hárem modell (amely a csimpánztesóknál éppúgy működik, mint ahogyan elődeinknél is vélhetően sokáig működött) idején a szűzhártyának volt BÁRMI szerepe (célja/funkciója)? Vagy akkor még nem volt szűzhártya? Hisz akkor a vezérhím döntötte el, mikor hágja meg a nőstényeit, márpedig a vezérhímnek elég erős volt a sex drive-ja ahhoz, hogy pont leszarja, kinek mi fáj.
A kérdéseket az esetleges többi olvasó kedvéért vetettem föl, nem kell válaszolnod, ha már zártál.
Re/ "Darwin (veled ellentétben) nem foglalt állást arról, hogy van-e célja az evolúciónak." -- Eléggé félreolvastál. Én NEM Darwinról (mint személyről) írtam; én arról írtam, hogy a darwini(sta) evolúciós biológia (mint természettudományi modell) nem teleologikus gondolkodású, és nem is engedi meg a teleologikus gondolkodást, hisz akkor megspórolna MINDEN tudományos munkát (a kreacionisták pontosan így járnak el).
VálaszTörlésDarwin hívő ember volt, és elég okos ahhoz, hogy a jóistent békén hagyja, és azzal foglalkozzék, amivel a tudomány tud: a tényekkel.
Persze Te is elég okos vagy, és pontosan tudod, hogy ha épp csak egy picit csúsztatsz, máris be tudod állítani a dolgokat úgy, mintha az Isten teremtette világ célszerűségét támasztaná alá az evolúciós biológia is. Ezzel a próbálkozással nem vagy egyedül természetesen. Dunát lehet rekeszteni az ilyen ihletett tudományértelmezéssel foglalkozó weboldalakkal.
Re/ "Érdekes az elgondolásod, hogy ami nem bizonyítható, az definíció szerint hamis." -- Ebben nem ismerek rá egyetlen saját gondolatomra sem.
Miben kövessem Darwint? Legyek hívő ember? Vagy szakállas? :D Ha már hangsúlyozod, hogy Darwin jó keresztény volt és elfogadta Istent mint teremtőt, akkor kövesd Te a példáját, és amikor evolúciós biológiáról beszélsz, ne csempészd bele a teleologikus moralizálást, mert ő sem tette. Vagy ha groundbreaking tudósa vagy a témának, akkor kövesd a példáját abban, hogy azt tisztán tudományos eszközökkel teszed (adatolsz, bizonyítasz, satöbbi). Ez, sajnos, el szokott maradni. Minden témában. Kivétel nélkül.
"ami nem bizonyítható, az definíció szerint hamis." -- Ebben nem ismerek rá egyetlen saját gondolatomra sem."
TörlésEbben ráismerhetsz:
"(3) Kinek lehetett még célja, hogy találkozzunk? Lehetett Isten célja. Te számolsz Istennek az ilyen összefüggésekben, én nem. Tehát részemről ez az opció kizárva (tudományosan nem igazolható, hogy Isten létezne, ebben egyetértünk)."
Felsoroltam,kinek lehetett célja. Lehetett célja a feleségemnek (nem volt); lehetett célom nekem (nem volt célom); lehetett célja egy matchmakernek (nem tudunk róla, hogy ilyen lett volna); lehetett célja Istennek vagy a Sors Bonának (én nem hiszek Istenben, tehát részemről ez kizárt; Te hiszel Istenben, részedről ez is elfogadható opció). Ergo nagyon úgy tűnik (az én felfogásomban), hogy véletlen találkozásunknak kizárólag oka volt, célja nem; a Te felfogásodba belefér Isten is. Az eredeti tanulság: a "cél" nem ugyanaz, mint az "ok", csak a másik irányból nézve.
VálaszTörlésIdőközben Diamondra hivatkozva arról írsz, hogy mindez csak kényszerű "antropomorf" (teleologikus) nyelvhasználat (!), de odáig még nem jutottál el, hogy reagálj a teleologikus gondolkodás (!) kritikájára.
Nem azt mondtam, hogy ha Isten léte nem igazolható tudományosan, akkor Isten nincs. Azt mondtam, hogy Isten léte se Szerinted, se szerintem nem igazolható tudományosan; ezen túl Szerinted van, én viszont nem számolok vele.
A kérdés továbbra is az, hogy mikor jön az a tudományos kutatás, amely igazolja a szűzhártya azon biológiai szerepét, hogy visszatartja a humán juvenilis egyedeket a túl korai szexuális könnyelműsködéstől, vagy valami ilyesmi. Mert ha Morris ezen állítása igaz, akkor a tudomány eszközeivel igazolható is.
És ha igazolható és igazolására sor is kerül, akkor valóban fölvethető a következő kérdés (alkalmazkodjék-e az ember a biologikumához, vagy tekintsük normálisnak, hogy a kulturális/intellektuális/szociális evolúció gyökeresen felforgatta a csak biológiai evolúció folyamatát).
"A kérdés továbbra is az, hogy mikor jön az a tudományos kutatás, amely igazolja a szűzhártya azon biológiai szerepét, hogy visszatartja a humán juvenilis egyedeket a túl korai szexuális könnyelműsködéstől, vagy valami ilyesmi. Mert ha Morris ezen állítása igaz, akkor a tudomány eszközeivel igazolható is."
TörlésMorris és/vagy Diamond melyik állítása igazolható úgy a tudomány eszközeivel, hogy akinek nem tetszik a következtetés, az is megdönthetetlennek tartsa a hozzá vezető érveket? Szerintem egyetlen állításuk sem igazolható ily módon. Ha neked erős ellenérzéseid vannak, soha semmiféle bizonyítékot nem fogsz elfogadni, de a csontok ilyet nem is fognak szolgáltatni, úgyhogy addig maradsz a prekoncepciódnál, ameddig neked tetszik, ráadásul teljes joggal hivatkozhatsz rá, hogy ezt nem érzelmi önkényből, hanem kellő bizonyíték híján teszed. Pontosan mi is a prekoncepciód?
Uuu... Now e're rolling.
VálaszTörlésA pingvin szarnyanak az a szerepe, hogy segiti a pingvint az uszasban. Akar szerepnek, akar funkcionak, akar celnak nevezed ezt, hard fact marad, hogy a szarny nelkuli pingvin nem uszik olyan jol, mint a szarnyas.
A fecske szarnyanak az a szerepe, hogy segiti a fecsket az uszasban. Akar szerepnek, akar funkcionak, akar celnak nevezed ezt, hard fact marad, hogy a szarny nelkuli fecske nem repul olyan jol, mint a szarnyas.
A no mellenek az az egyik szerepe, hogy segiti utodja taplalasaban. Akar szerepnek, akar funkcionak, akar celnak nevezed ezt, hard fact marad, hogy a mell nelkuli no nem taplalja olyan jol az utodjat, mint a mellel rendelkezo.
A ferfi mellenek nincs ilyen szerepe. Tovabbra is kutatni lehet, hogy mi a ferfi mellenek a szerepe, nevezd azt akar szerepnek, akar funkcionak, akar celnak. Hard fact, hogy a ferfi melle erogen zona; semmi mitosz.
A szuzhartyanak mi a szerepe? Ne engem gyozz meg; felejtsd el, hogy nekem mi a velemenyem, a prekoncepciom, a hjozzaallasom, hiszen ez a tudomany szempontjabol teljesen erdektelen.
Nezzuk meg az allitasodat szo szerint:
"A szűzhártya szerepe az, hogy megnehezítse, fájdalmassá tegye az első közösülést, s ezáltal biztosítsa, hogy azt ne vegyék félvállról. [...] A szűzhártya részben lefékezi nekilendülését, megköveteli, hogy a nőstény csak akkor folyamodjék a végleges lépéshez, ha mély érzelmi reakciói alakultak ki, amelyek elég erősek ahhoz, hogy ellensúlyozzák a kezdeti fizikai kellemetlenségeket."
Ez a gondolatmeneted (amelynek cafolataval es bizonyitasaval nem foglalkozom, csupan kerdeseket teszek fol vele kapcsolatban, hiszen erre buzditasz Te magad a poszt vegen) az alabbi allitasokat implikalja (a sajat szavaiddal):
(1) "A szűzhártya szerepe az, hogy megnehezítse az első közösülést."
(2) "A szűzhártya szerepe az, hogy fájdalmassá tegye az első közösülést."
(3) "A szűzhártya biztosítja, hogy [az első közösülést] ne vegyék félvállról."
(4) "A szűzhártya részben lefékezi [a fiatal nőstény] nekilendülését."
(5) "A szűzhártya megköveteli, hogy a nőstény csak akkor folyamodjék a végleges lépéshez, ha mély érzelmi reakciói alakultak ki."
Hat, baratom, ezek nem ugy neznek ki, mint amit ne lehetne tudomanyos modszerrel kutatni.
En elkezdtem az interjuzast; egyelore ugy nez ki, hogy a szexualis kesztetes osszemerhetetlenul erosebb, mint az esetleges elso fajdalom miatti aggodalom, raadasul a nok jelentos reszenek a szuzhartya elvesztese nem jar fajdalommal; sok nonel a hymen nem az elso coitus soran szakad el, hanem sokkal hamarabb, spontanul es/vagy mas okbol. Ez persze csak nagyon korlatozott populacio feluletes interjuzasanak eredmenye -- csupan azt akartam jelezni, hogy en elkezdtem a munkat.
Te elkezded?
Nyilvanvaloan nem fogod. Engem baltazol azzal, hogy prekoncepcioim vannak, mikozben Te vonsz le moralis (szexualetikai) kovetkezteteseket egy anatomiai jelensegbol oly modon, hogy sietsz kijelenteni: allitasodat nem lehet tudomanyos modon igazolni.
Go figure...
"Nezzuk meg az allitasodat szo szerint:
Törlés"A szűzhártya szerepe"
Egy apróság, ami számomra fontos: a szöveget Desmond Morris írta, nem én. A szűzhártya szerepéről ily módon vele állsz vitában, nem velem.
Rögtön az első bejegyzésem arról szólt, hogy Morris teleologikus felfogása nem egyeztethető össze a szigorú természettudományos módszerrel. Viszont a kommentváltás során legalább kiderült, hogy Szerinted az ember gyárilag csak ok-cél paradigmában, teleologikusan képes gondolkodni, mert ez adódik a természetéből (meg az, hogy Isten létezik).
VálaszTörlésEz számomra mint vélemény elfogadható; temészetesen nem mint tudmnyos álláspont, hanem mint vallásos meggyőződés.
Ettől kezdve nem nagyon lehet arról beszélgetni, hogy mi következik Morris szövegéből. Hogy igaza van-e, az vitatható (szigorúan természettudományos szempontból kérdéses, hogy az állítása igazolz-e). De ha a vallásos meggyőződésed fényében olvasod, nyilván más eredményre jutsz, mint amikor én tudományos bizonyítékokat kérek (amelyek szállítása elmarad).
Szerintem ezt a szálat lezárhatjuk ezen a ponton.
"Ettől kezdve nem nagyon lehet arról beszélgetni, hogy mi következik Morris szövegéből."
TörlésAzért egy átlagembernek alighanem sikerülne.
Persze, hiszen az átlagembert ritkán zavarja, ha egy tudományos állítás mögött nincsenek tudományos tények -- hiszen nem köti a tudományos gondolkodás szigorú fegyelme.
VálaszTörlésAz átlagembert az is kevéssé zavarja, ha a földi élet fejlődésében Isten vagy az UFO-k által kódolt célt feltételezel, hiszen az átlagember hozzászokott az ilyen ötletekhez, mert túl sok kommersz tévét néz.
"a földi élet fejlődésében Isten vagy az UFO-k által kódolt célt feltételezel"
TörlésEzt a megfelelő poszt alatt célszerű kifejtened.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésEzt Te magad fejtetted ki itt:
VálaszTörléshttp://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html?showComment=1356721250370#c8342878092622456465