2012. november 5., hétfő

Létösszefüggések

Minden ember boldog szeretne lenni - a maga módján. A boldogságot nagyon nehéz definiálni, de annál könnyebb megkülönböztetni a boldogtalanságtól.
Tapasztalati tény, hogy a csak magára figyelő ember legfeljebb rövid távon lehet boldog, közép- és hosszú távon ugyanis embertársainak boldogsága/boldogtalansága rá is visszahat. Az ezt belátó ember boldogságkeresésének részévé teszi a hosszabb időtávot, valamint szerettei, honfitársai, sőt az egész emberiség boldogságát is. Ezáltal szélesebb összefüggésekben kell gondolkodnia. A globális felmelegedéshez hasonlóan az emberi boldogtalanság egy része is természeti adottság, egy másik, és igen jelentős része azonban emberi közreműködés eredménye.
Az ember okozta szenvedésnek konkrét oka és konkrét ellenszere van: ha megváltoztatod a kiváltó okot, átalakul az okozat. Az összefüggéseknek sok-sok szintje írható le, kezdjük az elején.
Első fokú összefüggés: ha gereblyére lépsz, fájni fog az orrod. (Magyarázat: orrba vág a nyele.)
Másodfokú összefüggés: ha szexfilmeket nézel, megromlik a párkapcsolatod. (Magyarázat: a szexfilm tudati hűtlenségre ingerel a film szereplőivel, ezáltal elidegenít a szerelmedtől, akár testi hűtlenséghez is vezet.)
Harmadfokú összefüggés: ha sokan használnak biodízelt, Afrikában többen halnak éhen. (Magyarázat: a termőföldeken biodízelt termesztenek, ettől földhiány áll elő, drágább lesz az élelmiszer, Afrika legszegényebbjeinek nem jut, és éhen halnak.)
Negyedfokú összefüggés: ha nyugaton legalizálják a melegházasságot, keleten hatalomra jutnak a tálibok. (Magyarázat: a tálibok a nyugat ördögi romlottságára hivatkozva zsarnokoskodnak, így ha a nyugat erkölcsi szintjét a keleti közvélemény ördögien romlottnak tartja, akkor nincs sem érve, sem hatalma az öldöklő tálibok megfékezésére.)
Minél bonyolultabb az összefüggés, annál hosszabban és erősebben vitatható, ezért nem részletezem a további szinteket, inkább néhány komplex, ám ennek ellenére elfogadott összefüggésre hívom fel a figyelmet.
1. Ha atombombát dobsz a Föld tetszőleges pontjára, néhány héten belül mindenhol sugárbetegek lesznek az emberek.
2. A cigarettázás az emberek többségében tüdőrákot, érszűkületet, és egyéb korai halálhoz vezető betegségeket okoz.
3. Ha károsítod az ózonréteget, gyakoribb lesz a bőrrák.
4. Ha széndioxidot bocsátasz a légtérbe, emelkedik az éves átlaghőmérséklet.
5. Akár egyetlen állatfaj kipusztulása is ökológiai katasztrófához vezethet.
6. Ha magasabb végzettséget szereznek a nők, kisebb családot alapítanak.
7. Ahol önállóbban gondolkodnak és cselekszenek az emberek, ott színvonalasabb a demokrácia.
Minél több összefüggést tárunk fel, annál könnyebben tudjuk kezelni bolygónk problémáit, annál nagyobb mértékben növelhetjük az emberiség összboldogságát.

51 megjegyzés:

  1. A múltkor megnéztem egy TED előadást arról, hogy egészen pontosan mit és hogy tanítanak a tálibok az öngyilkos merénylőket képző iskolákban. Pontosan ilyen ostobán leegyszerűsített "összefüggéseket" tanítanak, amelyeket aztán a gyerekek magukban mormolnak ahelyett, hogy GONDOLKODNÁNAK.

    Bocsássunk próbára egyet az "összefüggéseid" közül.

    "... ha nyugaton legalizálják a melegházasságot, keleten hatalomra jutnak a tálibok."

    1. kérdés: Amíg nyugaton nem volt melegházasság, addig nem jutottak hatalomra vallási fundamentalista diktatúrákat alapító csoportok?
    1. válasz: De, számtalan ilyet ismerünk a történelemből.

    2. kérdés: Ha nyugaton nem lenne sehol melegházasság, nem jutnának hatalomra, illetőleg nem törnének hatalomra vallási fundamentalista diktatúrákat alapító csoportok?
    2. válasz: Dehogynem, hiszen a hatalom megszerzéséhez nem kritizálható jelenségekre van szükség, hanem ideológiára, az ideológia alapvető állításainak azonban NEM KELL igaznak lennie ahhoz, hogy az ideológia működjék.

    Ergo: ha mindenben megfelelne a nyugati világ a táliboknak, azzal csak azt érnénk el, hogy az egész világ tálib értékrend szerint élne, és nem azt, hogy a tálibok elveszítenék a hatalmat.

    VálaszTörlés
  2. "... inkább néhány komplex, ám ennek ellenére elfogadott összefüggésre hívom fel a figyelmet."

    Ezek szerint az alábbi állítás "elfogadott összefüggésnek" tekinthető:

    "Ha atombombát dobsz a Föld tetszőleges pontjára, néhány héten belül mindenhol sugárbetegek lesznek az emberek."

    Ennek ellentmond a történelmi tudásunk: Hiroshima/Nagaszaki után NEM lettek mindenhol sugárbetegek az emberek. (Ha mégis, érdekelne a mérvadó forrás.)

    Természetesen egy globális atomháború esetén valóban csaknem bizonyos, hogy a hatások is globálisak lennének, de hát ugye a mondatod, amely állításod szerint "elfogadott összefüggés", nem ezt mondja. (Igaz, nem zárható ki az sem, hogy szándékosan, csupán retorikus céllal egyszerűsítesz.)

    Teljesen egyetértek: "... minél több összefüggést tárunk fel, annál könnyebben tudjuk kezelni bolygónk problémáit, annál nagyobb mértékben növelhetjük az emberiség összboldogságát." De megjegyezném: az itt listázott "összefüggések" olyan mértékben leegyszerűsítettek és torzítóak, hogy valójában nem segítenek a bolygó problémáinak kezelésében; gyakran csak abban segítenek, hogy a blogodból egyébként kivilágló ideológia slágvortjaiként funkcionáljanak.

    VálaszTörlés
  3. Itt egy példa arra a fajta egyszerűsítésre, amely látványosan nem igaz:

    "4. Ha széndioxidot bocsátasz a légtérbe, emelkedik az éves átlaghőmérséklet."

    Ha ez igaz lenne, az éves átlaghőmérséklet legalább 200.000 éve folyamatosan emelkedne, hiszen az ember legalább azóta bocsát széndioxidot a légtérbe.

    A mondatod tehát (szabatosságát tekintve) pontosan annyira igaz, mint ez az állítás: "Ha nyomod a gázpedált, gyorsul az autó."

    ... kivéve, ha nincs benzin a kocsiban, vagy üresben van a váltó, vagy be van húzva a kézifék, vagy csak annyira nyomod a gázpedált, hogy tartsd a 90-et, vagy 80%-os lejton akarsz felmenni Trabanttal...

    Ha kifejezett jóindulattal olvasom ezt az "összefüggést", akkor persze értem, mit akarsz mondani: "a légköri széndioxid mennyisége a globális felmelegedés egyik fontos tényezője". Ebben nincs is vita.

    Ez a fajta egyszerűsítés azonban egyértelműen trademark-ja a blogbejegyzéseidnek, úgyhogy kétlem, hogy szükségét éreznéd a finomításnak. Ami aggasztó, az az, hogy a túlzott egyszerűsítést összekevered a tabudöntögeteő igazmondással.

    VálaszTörlés
  4. Van egy másik módja annak, ahogy (az írásaidat ismerve megkockáztatom: ideológiai alapon) leegyszerűsíted a dolgokat. Itt a példa:

    "Ha magasabb végzettséget szereznek a nők, kisebb családot alapítanak."

    Nos:

    (1) Jelezném, hogy családot NEM a nők alapítanak, hanem -- legjellemzőbben -- emberpárok.

    (2) A magasabb végzettségű férfiak UGYANÚGY kevesebb gyermeket nemzenek/nevelnek alacsonyabb végzettségű férfitársaikhoz képest, azaz az "elfogadott összefüggésed" teljességgel indokolatlanul beszél csak a nőkről.

    (3) Ettől kezdve az úgynevezett "elfogadott összefüggés" valójában féligazság, csúsztatás, manipuláció. Az emlegetett talibán rendszer (amelynek a neve, a pashtu "طالبان" amúgy éppenséggel "tanulókat" jelent) a nőket kirekeszti a tanulásból, épp úgy, ahogyan a ma regnáló kereszténykonzervatív felfogás is szeretné a nőket visszatuszkolni a szülőszobába meg a konyhába -- annak ellenére, hogy világszintű tapasztalat: a gyerekvállalási kedvre (a "minden mindegy" harmadik világbeli szintje fölött) a hosszú távú kiszámíthatóság hat leginkább.

    De -- ha megint előveszem a legjobbindulatú értelmezésemet és nem abból indulok ki, amit egyébként olvasok a blogodon -- egyetértünk: az iskolázatlanabb nők rendszerint többet szülnek.

    Ezen "elfogadott összefüggés" alapján aztán sokfelé lehet továbblépni: lesz, aki kitiltaná a nőket az oktatásból, hogy több legyen a gyerek, és lesz, aki azért küzdene, hogy a túlnépesedés ütemét a nők magasabb szintű oktatásával is fékezze.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Ateesh! Köszönöm észrevételeidet, megtiszteltetés, hogy ezúttal nem minden állításomat vitatod, csak néhányat tartasz egyszerűsítőnek. Igazad van, úgy tűnik, ez egy egyszerű blog, egyszerű, de ésszerű embereknek.

      Köszönöm a végén a legjóindulatúbb értelmezést és az egyetértést, ezúttal szinkronban vannak a gondolataink: én is elengedhetetlennek tartom a nők iskoláztatását, hiszen a fejlődő (felzárkózó) világ népességét főként ez tartja majd kordában. Nyugaton szintén fontos a nők iskolázottsága, de lehetőleg népességcsökkenés nélkül.

      Örülök, hogy az összefüggések keresésének gondolatával is egyetértesz, természetesen nyitott vagyok mindenki más összefüggés-ötleteire, így a tieidre is.

      Törlés
  5. Re/ "... úgy tűnik, ez egy egyszerű blog, egyszerű, de ésszerű embereknek."

    Ebből nekem úgy tűnik, hogy nem értesz velem abban egyet, hogy az olyan egyszerűsítés, mint pl. hogy a melegházaság engedélyezése a tálibok hatalomra jutásához vezet (verbatim: "ha nyugaton legalizálják a melegházasságot, keleten hatalomra jutnak a tálibok"), nem "egyszerű", nem "ésszerű", hanem súlyosan torzító és egyszerűen, józan paraszti ésszel beláthatóan, sőt: adatolhatóan NEM IGAZ.

    A fundamentalista vallási diktatúrák hatalomrajutását soha, sehol nem az határozta meg a világtörténelem folyamán, hogy több ezer kilométerrel arrébb milyen házasodási szabályok voltak érvényben.

    Ez a "létösszefüggésed" ennek megfelelően még egy egyszerű, ésszerű ember szemével nézve is átlátható, mint a szita.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A posztban ez áll: "a tálibok a nyugat ördögi romlottságára hivatkozva zsarnokoskodnak, így ha a nyugat erkölcsi szintjét a keleti közvélemény ördögien romlottnak tartja, akkor nincs sem érve, sem hatalma az öldöklő tálibok megfékezésére".

      Ha elutasítod az összefüggést, nagyon egyszerűen átalakítható. A tálibok öncélúan zsarnokoskodnak, nem vizsgáljuk, hogy jutnak hatalomra, de feltételezzük, hogy ez random módon történhet, azt sem vizsgáljuk, hogyan maradnak hatalmon, de feltételezzük, hogy a hazai közvéleménynek erre nincsen ráhatása, tehát nem is tudná megfékezni a tálibokat, így teljesen mindegy, mint gondol a nyugati civilizáció erkölcseiről, ideértve a melegházasságot.

      Tény, hogy veszélyes túl sok mindent belelátni, beleolvasni a világ jelenségeibe: a valóság tényanyagát nem célszerű túlrendezni, mindent mindennel összefüggésbe hozva. Ugyanakkor a létező összefüggések megtalálása hasznos, és elég feltűnő is, amikor egy ad hoc modell egy ésszerű rendezettségű modell mellé kerül. A homo sapiens sapiens feladata eldönteni, hogy mi túlrendezett, és mi nem.

      Törlés
  6. Olvastam, mi áll a posztba; azért kommenteltem.

    "Ha elutasítod az összefüggést, ..."

    Nem tudom, olvastad-e a kommentemet; nem azt írtam, hogy (A) az összefüggést elutasítom, hanem hogy (B) az egyszerűsítés nem igaz.

    A rend kedvéért: ez azt is jelenti, hogy (C) az összefüggést ebben a formában megfogalmazva elutasítom.

    Nem utasítom viszont el azt, hogy (D) a diktatórikus fundamentalista rezsimek a többi világlátás bűneire szoktak hivatkozni. Ezt tették a fasiszták (a zsidók piszkosak), a komcsik (a kulákok lopnak), ezt tette a kereszténység minden olyan korszakban, amikor tényleges világi hatalommal is bírt vagy arra törekedett (mellesleg mind a mai napig bűnösnek tartanak engem, mert nem szentségi katolikus házasságban élek -- ezt a hittanár vitapartnerem magyarázta el), és ezt teszik a tálibok (a nyugati világ elszakadt Allahtól).

    Tanulság: minden világnézeti egyeduralomra törekvő csoport HIVATKOZIK valamire, és általában a többi világnézetek bűneire hivatkozik. Meg feltűnően gyakran valamilyen isteni parancsra.

    "A tálibok öncélúan zsarnokoskodnak, nem vizsgáljuk, hogy jutnak hatalomra, de feltételezzük, hogy ez random módon történhet, azt sem vizsgáljuk, hogyan maradnak hatalmon, de feltételezzük, hogy a hazai közvéleménynek erre nincsen ráhatása, tehát nem is tudná megfékezni a tálibokat, így teljesen mindegy, mint gondol a nyugati civilizáció erkölcseiről, ideértve a melegházasságot."

    Ennek se füle, se farka. Nem öncélúan zsarnokoskodnak, hanem a hatalomért. Igenis vizsgáljuk, hogy jutnak hatalomra. Nem tételezzük fel, hogy random módon, mert tanultunk történelmet. Azt is vizsgáljuk, hogy hogyan maradhatnak hatalmon: megélnek a heroinból, amit az USA fogyaszt, illetve kihasználják a nagyhatalmak közötti pufferzónában uralkodó vákumot, valamint hozzáférnek az USA meg az EU meg Kína meg az oroszok meg nemtomki által gyártott fegyverekhez, és sorolhatnánk még.

    Ám gondolkodásunk elég messze áll a tálibokétól ahhoz, hogy ne erősítsük a huntingtoni iszlámparát, mert az vastagon egyszerűsít (és mert a nyugati világ iszlámfóbiája viszont tényszerűen a tálibok kezére játszik), és ne fejeljük meg ezt gusztustalanul a homofóbiánkkal (figyelmen kívül hagyva, hogy az iszlám világban él a többnejűség bűnös gyakorlata, és Európában mégsem keresztény fundamentalisták zsarnokoskodnak öncélúan az iszlám bűneire hivatkozva, pedig ha egy összefüggés egyik irányban működik, akkor a másik irányban is vizsgálnunk kell, nekünk, homo sapienseknek).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Úgy véled, hogy a hatalmi vákuum/mákgubó okozza a radikális iszlám előretörését Afganisztánon és Pakisztánon kívül Irakban, Palesztinában, Egyiptomban, Tunéziában, Yemenben, Szomáliában, Észak-Szudánban (a Darfur-övezetben), Etiópiában és Eritreában is?

      Nem gyanítasz szélesebb összefüggést az egységesnek látszó trend mögött? Logikusabbnak tűnik, hogy a nyugati életforma és értékrend feltartóztathatatlan előretörésére adott válaszról van szó, a Coca Cola, a farmer és a filmek évtizedei után az iPad és az internet 10 év alatt óriási hatással járt az iszlám világra, amely fenyegetve érzi magát, és ily módon belső hatalmi tényezővé vált a nyugati kultúra, annak erkölcsi minősége. Kétségtelen, hogy a Nyugat semmiképpen sem tudna maradéktalanul megfelelni az iszlám elvárásoknak, de ha ésszerű és fenntartható modellt működtetne, akkor az iszlám belső egyensúlyához nem lenne szükség a radikálisokra, mint ma. (Egyszerűbben: a tálibok visszaszorulnának az európai radikálisok szintjére.)

      Törlés
    2. Ezzel több baj is van.

      Egyrészt Te a tálibokról beszéltél, és csak most terjesztetted ki a kérdést több más iszlám térségre is. Ebben annak elismerését látom, hogy az ún. "létösszefüggésed" (melegházasság => táliburalom) Szerinted is túlságosan egyszerűsítő volt.

      Másfelől nekem megvan az a hátrányom, hogy történelmet végeztem az egyetemen; megvallom, ez bezavar kicsit az elméleted komolyan vételére törekvő szándékomba. Végtelenül naív dolog azt gondolni, hogy ha nyugaton ésszerű és fenntartható modell működne, akkor "az iszlám belső egyensúlyához nem lenne szükség radikálisokra". Ha egy ilyen állítást komolyan gondolsz, akkor nincs fogalmad a világtörténelemről. A centrum és a periféria őrségváltásának soha, sehol nem olyan okai voltak, mint amelyeket Te felsorolsz a melegházasságtól a kólán át az iPadig.

      Az iszlám radikalizmusnak nem célja, hogy a nyugati civilizáció "fenntartható és ésszerű" legyen; egészen mással van elfoglalva.

      Az meg sokat elmond a blogból amúgy is kiderülő felfogásodról, hogy a melegházasság Szerinted nem lehet része egy fenntartható és ésszerű modellnek.

      Ahhoz, hogy az iszlám radikalizmus visszaszoruljon az európai radikalizmus szintjére, nem a melegházasságot kellene nyugaton betiltani, hanem a muszlim világra jellemző szélsőségesen nagy szakadékokat kellene felszámolni gazdagok és nincstelenek, gyengék és hatalmasok, tanultak és tanulatlanok, férfiak és nők között, mondjuk első lépésben az európai szintre.

      Kétségtelen: ez jóval nagyobb vállalkozás, mint a melegházasság (vagy a Coca Cola, vagy a farmernadrág, vagy az Internet) betiltása mellett kampányolni, speciel ebben a tálibokkal egy követ fújva.

      Az is kétségtelen, hogy a korábban már hivatkozott világtörténelem során a centrum-periféria őrségváltások sorozata mellett megjelent a globalizáció folyamata is: lehet, hogy Te betiltanád a melegházasságot és ettől remélnéd a tálibok meggyengülését, de ettől még az a helyzet, hogy az iszlámellenes attitűdöd helyett (amelyről számtalan bejegyzésedben adtál tanúbizonyságot) a megoldást a nyugat-keleti, észak-déli, vallásoktól független, kölcsönös tiszteleten alapuló világpolitikai rend kiépülése fogja elhozni -- ha szerencsénk van, már pár száz év alatt.

      Törlés
    3. "a megoldást a nyugat-keleti, észak-déli, vallásoktól független, kölcsönös tiszteleten alapuló világpolitikai rend kiépülése fogja elhozni -- ha szerencsénk van, már pár száz év alatt"
      Ezt figyelemre méltő önfeltárásnak tartom, gondold végig saját koncepciódat. Eddig kizárólag a keresztény alapokra épült államok választották ketté az államot és az egyházat. Ha ennek a globális elterjedését reméled, más szóval a keresztény alapokra épülő államkoncepciót tartod univerzálisnak. Ezzel ellentmondásba kerülsz a saját ateista/agnosztikus világnézeteddel, és ráadásul az egész világra rá akarod kényszeríteni azt, aminek az alapjaiban te magad sem hiszel. Semmi jele, hogy a judaisták, a hinduisták és a muszlimok vevők lennének erre a kereszténységből származtatott modellre, így a pár száz év nem optimista, hanem alaptalan időtáv.

      "Te betiltanád a melegházasságot és ettől remélnéd a tálibok meggyengülését"
      Apró pontosítás: tolerálnám az azonos neműek kapcsolatát és együttélését, viszont nem engedélyezném a melegek házasodását ott, ahol ma nem engedélyezett. Ezzel a minimális engedménnyel meggyőződésem szerint sok-sok áldozatot mentenék meg a muszlim szélsőségesektől.

      Te általánossá tennéd a melegházasság lehetőségét, és nagyon szeretnél vak maradni a törekvésed és a muszlim szélsőségesek áldozatainak szenvedése/halála közötti potenciális ok-okozati összefüggésre. Más szóval arra, hogy jónak látszó radikális szándékoddal emberek szenvedését és halálát okozhatod, és amennyiben igen, ezért felelősség terhel. A sors iróniája, illetve tevékenységed potenciálisan szomorú mérlege, ha a világ jobbá tételének jegyében rosszabbá teszed a világot.

      Törlés
  7. Csábító dolog lenne egyesével rámozdulni a terelő hadműveletként bedobott témáidra. :D

    "Ezt figyelemre méltő önfeltárásnak tartom, ..." -- With all due respect, a Te blogodat ezen a fronton nem tudom hajazni.

    "... gondold végig saját koncepciódat." -- A téma NEM az én koncepcióm, hanem az, hogy a TE "létösszefüggéseid" megállják-e a helyüket. A melegházasságra és a tálibhatalomra vonatkozó skicced pl. látványosan nem állja meg a helyét; Te magad is szükségét láttad annak, hogy cizelláld: a Nyugat "nem fenntartható és nem ésszerű" modellje az oka az iszlám radikálisok hatalomra jutásának. Ebben legalább egy fokkal árnyaltabban fogalmazod meg a "létösszefüggésedet". Kár, hogy ettől az nem lesz igazabb. Hogy miért nem igaz, azt megírtam; erre viszont láthatóan nem óhajtottál reagálni, úgyhogy ezen a szálon nincs mit folytatni (elmenekültél; fuss).

    "Eddig kizárólag a keresztény alapokra épült államok választották ketté az államot és az egyházat. Ha ennek a globális elterjedését reméled, más szóval a keresztény alapokra épülő államkoncepciót tartod univerzálisnak."

    For the record: EGYETLEN kommentemben sem beszéltem az állam és az egyház szétválasztásáról EGYÁLTALÁN; csak a vallástól független egyenrangú együttműködésről tettem említést; ennek megfelelően az összes innen kiinduló következtetésed lóg a levegőben, pontosabban a semmiben.

    "Semmi jele, hogy a judaisták, a hinduisták és a muszlimok vevők lennének erre a kereszténységből származtatott modellre, ..."

    Ez tetszik. Az állam és az egyház széválasztása "a kereszténységből származtatott modell", tehát aki síkra száll az egyház és az állam szétválasztása mellett, az a keresztény modellt/örökséget támogatja vagy tartja "univerzálisnak". Ez, megbocsáss, blődség.

    "... így a pár száz év nem optimista, hanem alaptalan időtáv." -- Igazad van, inkább tiltsuk be (ne engedélyezzük, pick pet your formula) a melegházasságot, és akkor egykettőre bealkonyul a táliboknak.

    "Apró pontosítás: tolerálnám az azonos neműek kapcsolatát és együttélését, viszont nem engedélyezném a melegek házasodását ott, ahol ma nem engedélyezett. Ezzel a minimális engedménnyel meggyőződésem szerint sok-sok áldozatot mentenék meg a muszlim szélsőségesektől." -- Ezen a ponton én jóéjszakát kívánok. Fagyasszuk be a nyugati társadalmak házasságjogi status quo-ját, és a muszlim radikálisok rögtön kevesebb embert fognak megölni. Ha ezt komolyan gondolod, akkor rettenetesen nagy baj van, Laci. Ilyen alapon én azt is javasolnám, hogy a falusi budikat zöldről (ami a Próféta színe) fessük át szürkére, mert akkor biztos kevesebben áldozatot szednének az iszlám radikálisok. Nem érzed, ez mekkora aránytévesztés?

    "Te általánossá tennéd a melegházasság lehetőségét, és nagyon szeretnél vak maradni a törekvésed és a muszlim szélsőségesek áldozatainak szenvedése/halála közötti potenciális ok-okozati összefüggésre."

    Arra lehet szádékosan vak az ember, amit tényként elétárnak. Te egy fikarcnyi tényt se prezentáltál. Nincs mire vaknak lennem. Challenge me.

    VálaszTörlés
  8. Ahogy említettem, történelmet végeztem. A "potenciális" összefüggést nem "létösszefüggésként" (és tényként) prezentáljuk (!!!), mint Te tetted a blogbejegyzésedben, kolléga, hanem "hipotézisként", és rögtön utána hozzáfogunk a kutatómunkához: bizonyítékokat, adatokat gyűjtünk, mélyinterjúkat készítünk, irodalmat bújunk, szmlézünk, idézünk, egyszóval a társadalomtudományok jól ismert eszözeivel IGAZULJUK a hipotézisünket. CSAKHOGY:

    (1) ... az per def igazolhatatlan, hogy ha nem lenne melegházasság, kevesebbet szenvednének az iszám radikalizmus áldozatai ("mi lenne, ha" kategória).

    (2) Azt elvben lehetne igazolni, hogy amikor eggyel több nyugati országban lehetővé teszik a melegházasságot, akkor statisztikailag szignifikánsan megugrik az öngyilkos merénylők áldozatainak a száma. Ám ha ilyen adatokat nem állítottál elő (márpedig nem), akkor a "létösszefüggésed" nem más, mint blöff.

    Józan ésszel persze felvethető, hogy esetleg lehet egy ilyen összefüggés, és erre mint hipotézisre kereshetünk bizonyítékokat -- de Te nem ezt teszed, hanem tényként (!) közlöd, hogy a Te "létösszefüggésed" nyilvánvalóan (értsd: intuitívan) igaz, tény, faktum. Hiszi a piszi.

    De mondom, ez engem valószínűleg csak azért zavar, mert történelmet végeztem, és elvárták tőlem, hogy a prédikáláson túl érvelni is tudjak, méghozzá lehetőleg forrásokkal, adatokkal és tényekkel alátámasztva (Nálad ilyen nem létezik nyomokban sem).

    "Más szóval arra, hogy jónak látszó radikális szándékoddal emberek szenvedését és halálát okozhatod, és amennyiben igen, ezért felelősség terhel."

    :) Peeersze, Laci, ha általános lenne a melegházasság lehetősége, akkor sokkal többet szenvednének az iszlám radikalizmus áldozatai. Tiszta sor.

    Fura világ van a Te fejedben.

    A fentiek tanúsága szeint Te szeretnél "minimális engedményeket" tenni a muszlim radikalizmus erőszakot alkalmazó erőinek és törekvéseinek. Én meg azt gondolom, hogy SEMMIFÉLE szélsőséges radikalizmusnak nem kell semmiféle engedményt se tenni, mert azzal csak megerősítjük bennük, hogy eredményesek lehetnek a gyászos módszereikkel. Sajnos ezt megint csak a zavaró történelmi műveltségem miatt látom így, meg amiatt, hogy szokva vagyok ahhoz, hogy történelmi léptékben egyfajta arányérzékkel gondolkodjam.

    A pápai keresztény hatalom szemében fenyegetőek voltak a bogumilok, mert nem tartották a házasságot szentségnek (mertek dogma dolgában másként gondolkodni, mint a demokráciától soha meg nem fertőzött egyházi hatalom). Ezzel a merőben teológiai/egyházjogi kérdéssel azonban az egyházfiak nem tudtak különösebb indulatokat gerjeszteni a tömegekben és a bogumilokban, ezért terjeszteni kezdték, hogy a bogumilok buzik (a "buzi, buzeráns" és a "bugger" szó a "bulgár" = "bogumil" szóból ered, check out you etymology). Pontosan ugyanígy jársz el: bajod van a buzikkal (fenyegetőnek érzed a melegházasság terjedését az egyházadra/világnézetedre/világnézeti alapon elképzelt ideális világrendedre nézve), ezért aránytalanul nagy bűnt varrsz a nyakukba (miattuk jutnak hatalomra a tálibok). Egy csapásra két légy: a melegek meg a muszlimok az oka mindennek (vagy majdnem).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Aki feltűnően hosszan fogalmaz, gyakran mellébeszél.

      Próbáld egyszerűen, ésszerűen végiggondolni: a mai helyzethez képest mekkora fejlődést jelentene a melegházasság általánossá tétele? Aki meleg, ma is szabadon együttélhet, papírt is kap róla, és kontinensenként 3-5 országban hivatalosan is házasodhat. Ehhez képest fanatizmussal határos további engedményt kicsikarni. A melegházasság általánossá tétele szerintem 1%-nál kisebb melegjólét-növekményt okoz, de várom a te %-os becslésedet.

      A mérleg másik serpenyőjében ott a nyugodtan és szabadon vitatható potenciális/elméleti/hipotetikus összefüggés a melegházasság és az iszlám szélsőségesek hatalomra jutása/szenvedésokozása között. Becslésem szerint ennek 60% a valószínűsége, és 40% a gyakorlati korrelációja. Várom a te %-os értékedet. Állítsd egymással szembe a számokat, és mérlegeld a felelősségedet.

      Törlés
  9. Hihetetlen vagy. :D De kikapcsolódásnak szórakoztató.

    (1) Először "létösszefüggésként" állítottad, hogy a melegházasság terjedése a tálibok hatalomra kerüléséhez vezet.
    (2) Aztán pontosítottál: a nyugati világ "nem fenntartható és nem ésszerű" modellje miatt több iszlám országban is hatalomra kerülnek a radikálisok.
    (3) Aztán beismerted, hogy az eredetileg tényként közölt "létösszefüggés" valójában Szerinted is csak "potenciális/elméleti/hipotetikus összefüggés" (bármi legyen is ez), de nem tény.
    (4) Erre ráerősítettél azzal, hogy becslésed (!) szerint a hipotézised (tehát bevallottan nem tény!) valószínűsége 60% (reality check: ez egy kicsivel erősebb annak a valószínűségénél, hogy a vajaskenyér a vajas oldalán landol).

    Ez engem teljes mértékben kielégít. Félreértettelek: szó sincs arról, hogy amit Te "létösszefüggésnek" nevezel, az igaz, adatolható, tényszerű, ellenőrzött valóságtartalmú megállapítás lenne. A "létösszefüggésed" azt jelenti, hogy saját becslésed szerint saját hipotézised arról, hogy lehet egy ilyen összefüggés, úgy 60%-ban esetleg igaz lehet. Így máris egyetértek Veled: az a "létösszefüggés", hogy a melegházasság miatt jutnak hatalomra a tálibok, nagyjából vagy igaz, vagy nem.

    A "gyakorlati korrelációja 40%" című blöffödet meg szelíd mosollyal iktatom oda, ahova való: a kukába amellé, hogy a keresztények 10%-kal jobbak a nem keresztényeknél, meg hogy a Biblia 90%-an nem értelmezés kérdése. "Gyakorlati korrelációt" akkor emlegess, ha gyakorlati (ténybeli) statisztikai adataid vannak a melegházasság terjedése (t1 ... tn időpontban X országból Y országban engedélyezett) és az iszlám radikálisok áldozatainak száma (vagy ami még viccesebb: szenvedésének mértéke!) között, amelyek között korrelációt lehet számolni a statisztika szabvány módszereivel. (Ja, mi a szenvedés mértékegysége? Heló!)

    Van gyakorlati adatod, statisztikád, számításod? Nincs.
    Kértem már az előző kommentben is, hogy prezentáld? Kértem.
    Teljesítetted a kérésemet? Nem, mert nem tudod.
    És még azt mered mondani, hogy én beszélek félre?

    A kedvedért röviden is: ha a tényként közölt "létösszefüggésedről" öt lépésben beismered, hogy csak 60%-os valószínűségű becslésed (!) van az esetleges igazságértékéről, plusz két felkérés után is hallgatsz a tekintetben, hogy mégis milyen adatokból számítasz százalékot és korrelációt, akkor valaki valakit hülyít.

    Elég rövid volt?

    VálaszTörlés
  10. "Próbáld egyszerűen, ésszerűen végiggondolni: a mai helyzethez képest mekkora fejlődést jelentene a melegházasság általánossá tétele?"

    Nem vetted észre másodszorra sem, hogy SEHOL nem beszéltem arról, hogy általánossá kellene tenni a melegházasságot. Arról beszélünk, hogy Szerinted ha ez megtörténne, a tálibok hatalomra jutnának. Az állításodat alátámasztó bizonyítékokat várom azóta, hogy publikáltad az eredeti bejegyzésed. Bizonyíték NINCS. Szakadj le, lécci, arról, hogy én általánossá tenném-e a melegházasságot vagy sem, vagy hogy szeretem-e s pizzáscsigát (a kettő egyformán releváns), és vedd komolyan a SAJÁT írásodat: ha állítasz valamit, akkor tudd alátámasztani.

    Vagy ha nem tudod alátámasztani, akkor írd oda, hogy nem tudod alátámasztani.

    Bár ez végül is megtörtént azzal, hogy adatmentes 60%-os esélyű becslésnek minősítetted a saját "létösszefüggésedet".

    VálaszTörlés
  11. Kétlem, hogy őszintén érdekelne a válaszom, de ha a melegházasságot engedélyeznék minden országban, az azt jelentené, hogy minden országban eggyel több jogot élvezhetnének a melegek, miközben a heteróknak nem lenne rosszabb, hiszen ők továbbra is szabadon házasodhatnak ellenkező neműekkel. Persze ott a dolognak a hátulütője, hogy így egyből iszlám radikális iga alá kerülne az egész Föld bolygó.

    VálaszTörlés
  12. Re/ "Aki meleg, ma is szabadon együttélhet, papírt is kap róla, és kontinensenként 3-5 országban hivatalosan is házasodhat. Ehhez képest fanatizmussal határos további engedményt kicsikarni."

    :D :D :D

    Persze, meg az is "fanatizmussal határos" volt, amikor az amerikai államok közül 3-5-ben már tilos volt a rabszolgaság, és a sok hülye amellett kampányolt, hogy a többi államban is tiltsák be.

    VálaszTörlés
  13. Re/ "... fanatizmussal határos további engedményt kicsikarni."

    Áááá! Megvan a kulcs! Az iszlám világ radikális terroristái egy lapon vannak a melegházasságot támogatókkal: fanatikusok! Minden világs.

    VálaszTörlés
  14. "A melegházasság általánossá tétele szerintem 1%-nál kisebb melegjólét-növekményt okoz, de várom a te %-os becslésedet."

    Mi a melegjólét mértékegysége? Hogyan mérhető? Mi az a mutató, amiből százalékot lehet számolni?

    Várom a javaslatod. Amíg nincs mérőszámod a melegjólétre, addig a százalékokkal dobálózó mondataid pusztán marketingeszközként értékelhetőek, mint a 17%-kal dúsabb szempilla esetében.

    VálaszTörlés
  15. "Állítsd egymással szembe a számokat, és mérlegeld a felelősségedet."

    :D A bal szemem 32%-kal jobban viszket, mint amennyire a jobb lábom izzad. Állítsd egymással szembe a számokat és mérlegeld a felelősséged. :D

    Laci, a Te felelősséged mint közírónak (hisz annak vallod magad) az lenne, hogy az írásaid ne tartalmazzanak olyan látványos hülyeségeket, mint a melegjólét százalékos összehasonlítása a terrorizmus áldozatainak szenvedésével.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Jól látom, hogy 7 db. hozzászólás során, melyek terjedelme meghaladja az eredeti posztét, nem sikerült megadnod azt a 2 db. %-os értéket, amelyekből kiderülne, számszerűen mekkorára becsüli Ateesh6800 a melegjogok maximalizálásának lehetséges hozadékát és annak a kockázatát, hogy ez szenvedést okoz a szélsőséges muszlimok hatalomra juttatásával/hatalmon tartásával? Ha nincs ilyen becsült értékpár, az azt jelenti, hogy eddig még nem mérlegelted a kockázatot és a potenciális felelősségedet. Javaslom, hogy (mivel nem számszerűsített álláspontodat kellően kifejtetted, az üzenet megérkezett) fontold meg a számokat is, és akkor jelentkezz, ha tudsz/akarsz saját becslésű haszon/kockázat adatot közölni.

      Törlés
  16. Laci! Ne hülyítsd már magad! Konkrétan a következőt kérdeztem:

    "Mi a melegjólét mértékegysége? Hogyan mérhető? Mi az a mutató, amiből százalékot lehet számolni?"

    Mondok egy példát: a tömeg mértékegysége a gramm; amikor 100 kg-ról 90 kg-ra fogytam, 10%-os volt a tömegvesztésem.

    Még egyszer: Mi a melegjólét mértékegysége? Hogyan mérhető? Mi az a mutató, amiből százalékot lehet számolni?

    VálaszTörlés
  17. Re/ "Ha nincs ilyen becsült értékpár, az azt jelenti, hogy eddig még nem mérlegelted a kockázatot és a potenciális felelősségedet."

    Wrong. Ha nincs ilyen értékpár, az azt jelenti, hogy én nem megyek bele ilyen áltudományoskodó, ellenőrizhetetlen, értelmezhetetlen számdobálásba. Azt is jelenti, hogy nem adok felelőtlenül választ.

    -- Mennyi?
    -- Harminc.

    Szóval lécci definiáld a melegjólétet, legalább valamiféle indikátort fabrikálj össze, és akkor elindíthatod a kérdőívezést meg azt a kutatómunkát, ami most egyszerűen NINCS OTT a véleményed mögött.

    Tiéd a szó, nézzük, merre sasszézol ki az elől a kérdés elől, hogy "mi a mértékegység"?

    Kezdem azt érezni, hogy egyáltalán nem olvasod el a kommentjeimet.

    VálaszTörlés
  18. Re/ "Javaslom, hogy (mivel nem számszerűsített álláspontodat kellően kifejtetted, az üzenet megérkezett) fontold meg a számokat is, és akkor jelentkezz, ha tudsz/akarsz saját becslésű haszon/kockázat adatot közölni."

    Pontosan erről van szó. Megfontoltam a számokat. Az első számod az volt, hogy 1%-os jólétnövekményt saccolsz. Ezt a számot megfontolva rájöttem, hogy a szám nem értelmezhető, amíg nem mondod meg, mi a jólét mértékegysége.

    Márpedig nem mondod meg. Viszont engem próbálsz azért ekézni, mert nem állok be az értelmezhetetlen számháborúdba. :)

    VálaszTörlés
  19. Tudod, lehetne éppen számolni is. Ha egy meleg pár házasodhatna, akkor gyorsan kiszámítható lenne, hogy adott jövedelemszintnél hány százalék a nyereségük pl. a családi pótlékból, az esetleges családi adózásból eredően, vagy a házastársak közötti öröklési illetékek alacsonyabb mértékéből fakadóan (ezek csak általános példák). Ez akár értelmes számolgatás is lenne. De megjósolom, hogy most se azt fogod válaszolni, hogy hogyan méred (számszerűsíted) a melegjólétet, hanem írsz valamit arról, hogy milyen hosszú a kommentem, vagy hogy mit nem gondoltam át. Mint amikor a legolcsóbb filmekben valaki eldob egy kavicsot, hogy elterelje a biztonsági őr figyelmét.

    (1) Mi a melegjólét számszerűsíthető mértékegysége?

    (2) Mi a szenvedés mértékegysége?

    (3) Hogyan számítasz korrelációt két nem számszerűsíthető adat között?

    VálaszTörlés
  20. Ezer örömel változtatnék azon a szokásomon, hogy hosszan és sokat kommentálok, ha egy rövid kérdésre egyértelmáen és kertelés nélkül válaszolnál. Proponálom: ha adsz egy olyan mértékegységet a melegjólét mérésére, amelyet le tudunk tesztelni (én vállalom, hogy bevonok hat-nyolc meleg barátomat az interjúzásba), akkor a következő kommentben megadom a számszerűsített becslésemet.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "ha adsz egy olyan mértékegységet"

      Szívesen: Ateesh%hjn kontra Ateesh%hszv. (Azaz: hasraütéssel megállapított jóléti növekmény százalékos értéke kontra hasraütéssel megállapított szenvedésveszély százalék Ateesh szerint.)

      A saját értékeimet megadtam 1% kontra min.40% formában, de tőled nem ezekkel külön-külön lebokszolandó értékeket várok, hanem a saját szembeállított % értékeidet.

      Mintha bizalomhiányt mutatnának a reakcióid, ezért íme néhány lehetséges számpár, hogy ne gyaníts csapdát. Mondjuk, szerinted nagyon fontos jóléti növekményt hozna a melegházasság általánossá tétele (80%), és az iszlám szélsőségesekkel való összefüggés teljes hülyeség, nincs ilyen kockázat (0%). A melegházasság általánossá tétele melleti kampányod tehát nagy növekményt hozhat zéró kockázattal. Ezt a számpárt minden további nélkül el tudom fogadni az álláspontodként, természetesen rákérdezve a tényezőkre.

      Mondjuk, szerinted jelentős jóléti növekményt hozna a melegházasság általánossá tétele (10-50%), és az iszlám szélsőségesekkel való összefüggés nem kizárt, de hibahatár közeli (1-5%). A melegkampányolással tehát racionális kockázatot vállalsz, a várható hozam bőven az esetleges kockázat felett van. Ezt az álláspontot is el tudom fogadni, némi indoklással.

      A hozam csökkenésével és a kockázat növekedésével irracionális kampánytartományba süllyednél, pl. 5% növekményért talán nem akarnál 20% kockázatot vállalni. Ám akár igen, akár nem, el tudom fogadni az álláspontodat, és hálás leszek az indokolásért.

      Az én szorzóm 40x kockázatfölényt mutat, indokaim: a hozam azért ilyen kicsi, mert 1. ma a heterók sem házasodnak, a melegeknek is a lehetőség számít, nem a tényleges házasság; 2. a melegházasság továbbra sem lenne szentségi, márpedig az állami csak egy darab papír, és nem a real thing; 3. ha jól gondolom, a hozzánk legközelebb eső melegházas ország Hollandia, 30eFt-ból oda-vissza megjárható, és egy ejropéernek épp úgy a "mi hazánk", mint Magyarország; 4. egy melegházasságot engedélyező törvénnyel nem lehet népszerűséget kikényszeríteni, a melegekről ettől nem gondolna mást a közvélemény, mint ma. Ennek alapján mondom, hogy a potenciális hozadék szerintem 1% körüli.

      A kockázat a posztban kifejtettek alapján szerintem 60%, de az áttételek és a lehetséges maszkoló tényezők miatt diszkontáltam 40%-ra.

      Mint láthatod, nem veled folytatok számháborút, hanem a saját összehasonlításommal szembeállítva várok egy hasonló szembeállítást, amely törekvésed megfontoltságára enged majd következtetni. Nyugodtan vonj be tetszésed szerinti embereket a felmérésbe, ám amennyiben érintettek, akkor a kérdés úgy releváns, hogy házasodási preferenciájuk erősebb-e a muszlim szélsőségesek áldozatainak szenvedéselkerülő preferenciájánál, illetve hogy az itthon szerezhető pőre házassági papír mekkora plusz érték akkor, ha ettől még minden más változatlan marad. Kérlek, ezúttal egy rövid részletben válaszolj.

      Törlés
  21. Amikor 100 kilóról lefogytam 90 kilóra, akkor a fogyásom 10%-os volt, mert a 10 kg tömegvesztés az eredeti 100 kg-os tömegemhez képest 10 kg : 100 kg = 10/100 (10 per cent), azaz 10%.

    Ahhoz, hogy a "10%" ÉRTELMEZHETŐ legyen, mind a testtömegemnek (100 kg), mind a fogyásomnak (10 kg) MÉRHETŐNEK kell lennie, és AZONOS mértékegységben kell kifejezni őket. Ez meg is van; a tömeg SI mértékegysége a kg; a mérés technológiája a mérleg.

    A "melegjólét 1%-os növekménye" metafora, és valós mennyiségtani jelentése, tartalma NINCSEN. Azért nincsen, mert a "melegjólétnek" nincsen se SI mértékegysége, sem pedig számszerűsíthető indikátora. A "melegjólét 1%-os növekménye" azért ÉRTELMEZHETETLEN, mert nem tudjuk, milyen értéket osztottunk el milyen értékkel.

    A "hasraütéssel megállapított jóléti növekmény százalékos értéke" halálpontos megfogalmazás:

    (1) A "jóléti növekményt" hasraütéssel (!) állapítod meg. Csak a történeti visszatekintés érdekében: az 1%-ot először TÉNYKÉNT közölted, aztán becslésről beszéltél, most pedig hasraütésről; érdemes volt eddig szőrözni, mert most már annak nevezed az adataidat, aminek nevezni kell őket: hasraütésnek.

    (2) A "hasraütéssel megállapított jólétnövekmény" százalékos értéke KIZÁRÓLAG akkor értelmezhető, ha tudjuk, hogy ma a melegjólét mekkora, és mekkora lenne akkor, ha minden országban lehetne házasodnia a melegeknek. Ennek hiányban ÉRTELMEZHETETLEN és ráadásul NEM MEGADOTT értékekből (!) állapítasz meg HASRAÜTÉSSEL úgynevezett "százalékos" növekményt.

    Ezen a ponton valószínűleg mindenkinek világos, még -- egészen biztos vagyok benne -- Neked is, hogy SEMMIFÉLE érték nincs, SEMMIFÉLE mértékegység nincs, ergo SEMMIFÉLE százalékszámítási lehetőség nincs (érték és mértékegység híján), csak METAFORA van: hasraütésszerűen megállapítottad, hogy a melegházasság általánossá tételével a melegek csak kicsit élnének nagyobb jólétben, de a radikális iszlám áldozatai sokkal többet szenvedének.

    Nem arról van szó, hogy magaddal számháborúzol vagy velem; arról van szó, hogy se Neked NINCSENEK számaid a melegjólétről (se mértékegység, se érték, se indikátor), se nekem (ráadásul szerintem még egy ilyen indiktor kidolgozása is eléggé problematikus lenne). Márpedig ha nincsenek számaid, akkor NEM LEHET arányokat felállítani, tehát a százalékaid METAFORÁK. Őszintén szólva nem tudom, mi értelmük van -- azon kívül persze, hogy parasztvakítasz olyan szavakal, mint "gyakorlati korreláció", "hibahatár", "jólétnövekmény-százalék", "szenvedésveszély-százalék", "maszkoló tényezők", "diszkontálás".

    Ezek mindegyikének KIZÁRÓLAG akkor lenne értéke, ha MÉRHETŐ értékkel (azaz konkrét számmal és SI-alapú mértékegységgel, de legalábbis jól definiált indikátorral) válaszolni tudnál arra a kérdésre, hogy mekkora a melegjólét MA.

    VálaszTörlés
  22. Bocs, rövid választ is kapsz: ha nem fogod föl, hogy százalékot CSAK számértékből lehet számolni, és a nem számszerűsíthető dolgokból képzett "százalék" csak METAFORA, akkor csapkodd tovább a saját hasad, ossz és szorozz üres értékekkel.

    Ezzel a megfoghatatlan, ellenőrizhetetlen, önigazoló bohóckodással legalább tuti az jön ki, amit szeretnél.

    Tudod, a mértékegységeket PONT azért találták ki, hogy a vég kelme ugyanolyan hosszú, a zsák gabona pedig ugyanolyan nehéz legyen az eladónak, mint a vevőnek.

    De megértettem: elemi érdeked, hogy NE legyen mértékegység, és NE legyen ellenőrizhető tartalma az állításaidnak. Úgyhogy ugorjunk.

    VálaszTörlés
  23. Miért a komment hosszával van elfoglalva az, aki egy rövid kérdés megválaszolása helyett ("Mi a mértékegység?") több mint 300 szóban MÁSRÓL beszél?

    De megértettem ezt is: a METAFORÁD működésmódjába vezettél be (nyilvánvalóan azért, mert valós értékeid NINCSENEK), és próbálsz arra trenírozni, hogy a Te metaforáid szerint csapkodjam a hasamat én is.

    VálaszTörlés
  24. Nem vagyok hajlandó számértékeket rendelni egy nem számszerűsíthető dologhoz, aztán százalékot számítani belőle. Ez nem fér össze azzal, amit gimiben tanultam, sajnálom. Neked megy; nekem nem.

    Nem csapdától félek; attól félek, hogy Te vagy csapdában, amikor értelmezhetetlen százalékokban gondolkodsz egy lényegesen összetettebb kérdéskörről. Saját magadnak állítasz csapdát, amikor lehetővé teszed Önmagad számára, hogy hasraütéses alapon érvelj, hiszen NYILVÁNVALÓ, hogy az jön ki, amit akartál.

    Ha azt mondanád, hogy Tanita Tikaram 47%-kal szebb Tracy Chapmannél, az csak annyit jelentene, hogy Neked Tanita jobban tetszik. (Nekem Tracy tetszik jobban, de eszem ágában nem lenne ezt százalékba bugyolálni.)

    Ugyanakkor hajlandó vagyok más, ennél értelmesebb módokon beszélni a kérdésről.

    VálaszTörlés
  25. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  26. (1) "Mondjuk, szerinted nagyon fontos jóléti növekményt hozna a melegházasság általánossá tétele (80%), ..."

    Reality check: Én mindvégig csak arról beszéltem, hogy a melegházasság terjedése a nyugati világban NEM releváns a tekintetben, hogy a tálibok hatalomra jutnak-e vagy sem, tehát az, amit "létösszefüggésnek" nevezel, csak az iszlámellenességed és a homofóbiád gusztustalan találkozása azon a boncasztalon, amelyen az előadás végére kiderül, hogy a százalékszámaid értelmezhetetlenek, és az üzenet alapvetően csak az volt, hogy (1) nem támogatod a melegházasságot, (2) nem csak az iszlám radikalizmustól félsz, hanem az iszlámtól magától is, és (3) ezt a két össze nem függő dolgot olyan "létösszefüggésként" tálalod, amely megfelel a világnézetednek, ellenben célszerűen ellenőrízhetetlen.

    Amúgy nincs nagyobb ambícióm, mint az, hogy a társadalmak nyílt, demokratikus vitában szabályozzák a családjogot. Ennek a nyílt, demokratikus vitának a része a Te homofób, elfogultan katolikus agendád is; ennek a nyílt, demokratikus vitának a része az is, hogy az igazolhatatlan, hangulatkeltő állításodról ("létösszefüggésedről"), miszerint aki a melegházasság mellett teszi le a garast, az a táliburalom erősödése mellet teszi le a garast, kimutassam, hogy több gond is van vele (például egyfelől SEMMI nem igazolja, másfelől az iszlám az alkoholt is tiltja, mégsem írsz cikket arról, hogy a házi pálinkafőzés magyarországi engedélyezése miatt most sokkal több ártatlan ember szenvedi el a tálib terrort, mint mondjuk 10 éve).

    VálaszTörlés
  27. "... és az iszlám szélsőségesekkel való összefüggés teljes hülyeség, nincs ilyen kockázat."

    Ez majdnem így is van. Mondom, én sajnos hátránnyal indulok, mert történelmet végeztem, ezért viszonylag tisztán látom a különbséget aközött, hogy egy szélsőséges rezsim mit kritizál (általában amit kritizál, arra a tömeget is ráuszítja), és aközött, hogy mire alapul valójában a hatalma, illetve miről szól valójában a politikai ambíciója. Te valószínűleg úgy látod a huszadik század történelmét is, hogy ha a zsidók 37%-kal szerényebbek lettek volna, akkor nem jut hatalomra Hitler, és nem pusztít el annyi millió embert (azaz a zsidók gátlástalansága a felelős többmillió zsidó haláláért). Habár, ha visszagondolok emelkedett írásaidra a témakörben, tulajdonképpen ez a gondolat is meglehetősen közel áll a felfogásodhoz. 1% melegjólét-növekmény a Nyugaton 40% szenvedésnövekményt idéz elő Keleten; a zsidók 37%-os önkorlátozása (ugye voltaképpen ezt szorgalmazod ma is) 100%-kal csökkentette volna a haláltáborokban elhaltak létszámát. Ilyenek a Te létösszefüggéseid: egyszerűek, mint egy fakocka (mindig a másik a hibás).

    VálaszTörlés
  28. Re/ "A melegházasság általánossá tétele melleti kampányod tehát nagy növekményt hozhat zéró kockázattal. Ezt a számpárt minden további nélkül el tudom fogadni az álláspontodként, természetesen rákérdezve a tényezőkre."

    A tényezőkre én kérdeztem rá. A következő válaszod körvonalazódott ki: ha terjed a melegházasság, azzal még fenntarthatatlanabbá válik a nyugati társadalom (ezt nem igazoltad se itt, se előtte soha sehol), amitől radikalizálódik az iszlám világ (miért is?).

    A százalékjaidra visszatérve én semmilyen számpárt nem fogadok el, ha az nem mérhető és mértékegységgel ellátott, igazolható, egyértelmű ADATOKBÓl került kiszámításra. Az 1% és a 40% csak azt jelenti, hogy ha egy kicsit jobb a melegeknek, attól már sokkal rosszabb mindenkinek, mert ettől pöccennek be pont a tálibok.

    VálaszTörlés
  29. Re/ "1. ma a heterók sem házasodnak, a melegeknek is a lehetőség számít, nem a tényleges házasság; ..."

    A melegeknek, ahogy nekem is, a jogegyenlőség számít. A jogegyenlőség pedig nem 1% jólétnövekményt hoz, és nem csak a melegeknek, hanem mindenkinek.

    "2. a melegházasság továbbra sem lenne szentségi, márpedig az állami csak egy darab papír, ..." -- Tiszteletben tartom a véleményhez való jogodat, de nem találok semmi tisztelnivalót a véleményedben. Csak a katolikus egyházon múlik, hogy a melegházasságot elismeri-e szentségi házasságként, és máris megoldódott a probléma -- ráadásul erre Neked sokkal nagyobb ráhatásod van, mint nekem. Ugyanakkor a katolikus egyháznak szánalmas módon még az se megy, hogy a nőknek megadja az egyenjogúságot és pappá szentelje őket. Ehhez is kell még néhány évtized (kétségem nem nagyon van afelől, hogy lesz még katolikus női papság, ahogy vannak katolikus melegek is). -- A katolikus szentésgi házasságot "real thing"-nek nevezni világnézeti csőlátás (enjoy).

    VálaszTörlés
  30. "3. ha jól gondolom, a hozzánk legközelebb eső melegházas ország Hollandia, 30eFt-ból oda-vissza megjárható, és egy ejropéernek épp úgy a "mi hazánk", mint Magyarország; ..."

    Ó, hogyne. De mekkora bunkóság lenne, ha azt mondaná valaki, hogy a magyarországi svábok buszozzanak át Ausztriába német anyanyelvű iskolába, vagy hogy ha már annyira templomba akarsz járni, akkor ugyanennyiből Te is kijárhatnál a Vatikánba, és mindjárt nem kellene az adómból az egyházat pénzelni.

    Ez a felvetésed hétköznapi gyökérség, Laci. Azok a melegek, akik itt akarnak élni, nem holland papírral akarnak papíron házasok lenni, hanem itt akarnak Veled és velem egyenrangú állampolgárok lenni. Én lehetővé is tenném nekik; Te nem, mert nyakunkon lenne a török átok.

    VálaszTörlés
  31. "4. egy melegházasságot engedélyező törvénnyel nem lehet népszerűséget kikényszeríteni, ..."

    Pont ezért rendes országban (nem a Fideszes Magyarországra gondolok) a törvényeket nem a hatalom hozza izomból, hanem demokratikus rendben, a lehető legnagyobb demokratikus támogatottság mellett hozzák meg. Azaz normális helyen a választók támogatásával szentesítik a melegházasságot, nem a választók ellenében. Erről szólnak a nemrégiben lezajlott amerikai népszavazások is, ha figyeltél.

    A melegházasságnak nem népszerűnek kell lennie, hanem legálisnak, ha azt józan vitában a társadalom megszavazza. A józansághoz viszont elengedhetetlen, hogy az olyan baromságokat, mint hogy a melegházasság miatt gyilkolnak a tálibok, kívül tudjuk rekeszteni.

    Persze éppenséggel lenne lehetőséged IGAZOLNI is az álláspontodat, de ahhoz ugye erőfeszítés kéne (de Nálad csak ködgyertya van: értelmezhetetlen százalékok meg "létösszefüggések", tökre, mint Bogárnál a "létsebek").

    VálaszTörlés
  32. Re/ "A kockázat a posztban kifejtettek alapján szerintem 60%, de az áttételek és a lehetséges maszkoló tényezők miatt diszkontáltam 40%-ra."

    Ez most beszédes megint. "Szerinted" (ahogy máshol írod: hasraütésed szerint) a kockázat 60%, 40%-ra diszkontálva (whatever than means).

    Nézzük, mit írsz erről a 60%-ról:

    "... a tálibok a nyugat ördögi romlottságára hivatkozva zsarnokoskodnak, így ha a nyugat erkölcsi szintjét a keleti közvélemény ördögien romlottnak tartja, akkor nincs sem érve, sem hatalma az öldöklő tálibok megfékezésére."

    A keleti közvélemény mindent ördögien romlottnak tart, ami ellen az imám felhergeli. Kiváló kollgákat találnál az imámok közt, hisz Te se csinálsz mást, mint hergelsz a melegek, a más vallásúak, a polgári házasságban élők, a zsidók, az egyedül élők, stb. ellen, ilyen baromságokkal, hogy a melegházasságból lesz a tálibterror, meg hogy minden zsidó gátlástalan.

    Különben is, ebből a blablából hogy jön ki a 60%, a számadat? A százalékot SZÁMOLNI szokták, nem odacsapni, mint a taknyot a betonra. Miért van a melegházaság terjedésének pont 40/60%-os kihatása? Miből számoltál? (Ne erőlködj: nyilván semmiből.)

    Különben meg tudom, honnan jön ez az egész. A Te szemedben (és ebben nem vagy egyedül az egyházadban, de szerencsére egyetemesnek sem mondható ez a vélemény) az erkölcstelenség, a romlottság egyik legmélyebb bugyra a Tiédtől eltérő szexuális orientáció. Valami oknál fogva az identitásod érvényesítésének egyik fő frontja az, hogy harcolsz a melegházasság (meg a polgári házasság) tétele ellen, ahelyett, hogy a melegházasságot a melegekre bíznád és a heteró házasságok (vagy még inkább: a katolikus szentségi heteró házasságok) tartalommal való megtöltésével foglalkoznál.

    Szóval rendesen túlsúlyoztad ezt a melegkérdést. pedig megnyugtathatlak: ha az összes európai országban betiltanák a melegházasságot (sőt, az államit is), attól a tálibok egy fikarcnyival se lennének gyengébbek; sőt: részint saját győzelmüknek éreznék az ügyet és erőre kapnának, részint a kereszténység előretöréseként értelmeznék a dolgot és magasabb fokozatba kapcsolnák a dzsihádot.

    Vagy ugyanúgy leszarnák a kérdést, mint most, és csinálnák tovább a dolgukat, toboroznák az öngyilkos merénylőket azok között a szegény muszlimok között, akik aligha a melegházasság terjedése miatt nincstelenek (több köze van ehhez a keresztény imperialisták jótékony hatásához), és akiket nem engednek újságot olvasni se, nehogy a saját eszükkel gondolkodjanak.

    Nevetséges, hogy a tálibok gondolkodását ugyanúgy képzeled el, mint ahogyan annak idején a tifuszt meg a pestist képzelték el: hogy a tífusz meg a himlő meg az iszlámra hivatkozó terrorizmus a világ bűneinek méltó büntetése. Nevetséges, hogy azt hiszed, hogy ha a melegek meggyónnak és lemondanak a házasodásról, Isten majd leveszi rólunk az átkot (a sáskákat, az aszályt, a himlőt, na meg az iszlám radikalizmust).

    Ha van létösszefüggés, akkor az az, hogy a "gyakorlati korreláció" meg a "diszkontálás" meg a százalékok mögött ugyanaz a bigott, csőlátó, erkölcscsőszködő, moralizáló egyházi jajveszékelés húzódik meg, mint amelyik a bűnös (bujálkodó, tolvaj, föld nélküli) fiatal férfiakat évszázadokkal ezelőtt a Szentföldre küldte vért ontani Jézus nevében.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Fenti parttalan áradásodból csak a témához tartozó tételekre igyekszem reagálni, ez nem jelent egyetértést a többi állításoddal.

      Amennyire ki tudom hámozni, implicit módon válaszolsz a százalékos kérdésemre, a melegházasság általánossá tétele szerinted NAGYON NAGY% jólétnövekményt hoz, az iszlám szélsőségesek által ezzel esetleg összefüggésben okozott szenvedés veszélye pedig NAGYON KICSI%. Érveidre reagálva:

      1. A szeptember 11-i terrortámadások és a nyomukban előadott muszlim gondolatmenetek világossá tették, hogy a nyugati kultúrának (filmeknek, erkölcsnek, stb.) jóval nagyobb a hatása a muszlim világra, mint addig sejtettük. Te félresöpröd a témát, hangsúlyozva történelemtudományi végzettségedet. Diplomád kétséges értékű, ha még a keresztes háborúkról is tényszerűtlenül írsz. Nem azért törtek ugyanis ki, hogy a "(bujálkodó, tolvaj, föld nélküli)" bűnös fiatal férfiak vért onthassanak a Szentföldön, hanem mert a szeldzsuk törökök hatalmas éket hódítottak a bizánci birodalomba, és a bizánci császár segítséget kért ellenük a pápától. Korrepetálás: http://en.wikipedia.org/wiki/First_Crusade

      2. Végre egy érdemleges ellenérv is előkerül: "ha az összes európai országban betiltanák a melegházasságot (sőt, az államit is), attól a tálibok egy fikarcnyival se lennének gyengébbek; sőt: részint saját győzelmüknek éreznék az ügyet és erőre kapnának, részint a kereszténység előretöréseként értelmeznék a dolgot és magasabb fokozatba kapcsolnák a dzsihádot".
      - Ez helytálló lehet. A tálibokat viszont nem támogatná a muszlim lakosság, mert alapvetően békét és stabilitást akar, nem folyamatos külső és belső terrort. A tálibok nem változnának, csak elveszítenék a hatalmat. Az iszlám közvélemény annyit szeretne, hogy a Nyugat kulturális szélsőségei ne hódítsák meg a mindennapjait. Ha nincs hódítással fenyegető nyugati szélsőség, nincs muszlim reakció, azaz hatalmat megtartó, kormányképes szélsőség sem.

      3. Szórakoztató érv, hogy ha a melegek mehetnek Hollandiába házasodni, a sváb gyerekek járhatnak Ausztriába iskolába. Házasodni egyszer szoktak, iskolába viszont munkanapokon járnak, így jelentős a gyakorlati különbség.

      4. Vitatni látszol, hogy a melegek végső célja a szentségi házasság magukká tétele (legalábbis lehetőség szintjén). Ha vitatod, vitasd explicit módon.

      5. Vicces ötlet, hogy női papokat szeretnél egy olyan egyházban, amelynek nem vagy híve. Vicces válaszként esélyegyenlőséget szeretnék a házasságban, úgy, hogy minden házaspárban legyen 50% a nők aránya. :)

      6. Látszólag demokrata érvvel is előállsz: "rendes országban (nem a Fideszes Magyarországra gondolok) a törvényeket nem a hatalom hozza izomból, hanem demokratikus rendben, a lehető legnagyobb demokratikus támogatottság mellett hozzák meg". Ha a többség támogatja a melegházasságot, akkor könnyen lehet rá törvényt hozni, és ezt én elfogadom. Franciaországban ez történik épp. Vannak ellenérveim, a szólásszabadsággal élve el is mondom őket, de nincs azzal gondom, hogy a többség dönt, ezáltal a preferenciái is jobban érvényesülnek. Az amerikaiak fele így, fele úgy gondolja: http://www.gallup.com/poll/154529/half-americans-support-legal-gay-marriage.aspx
      Obama újraválasztása talán tovább erősítette a támogatókat, és ha így van, akkor a jelenlegi 9 tagállamról emelkedhet a melegházasságot hivatalossá tevő államok száma, most %-osan kb. annyi, mint Európában. Ahol egyértelmű többség támogatja, ott legalizálják a melegházasságot, ahol nem, ott meg nem. Ha demokratának tartod magad, célszerű lenne ezt elfogadnod. (Amerikában is utazni kell a melegházassághoz, és más államban általában nem ismerik el.)

      7. Gyanússá teszi a demokrácia iránti elkötelezettségedet ez a mondatod: "A józansághoz viszont elengedhetetlen, hogy az olyan baromságokat, mint hogy a melegházasság miatt gyilkolnak a tálibok, kívül tudjuk rekeszteni." A szólásszabadság lényege, hogy az érveket nem kirekeszted, hanem frappánsan cáfolod, illetve még jobb érvekkel felülmúlod. Demokrataként erre mindenkor nyitott vagyok.

      Törlés
    2. Újratervezés: a melegjólét százalékos változása megfelel egy 20 fokozatú belső skálán mért percepcióváltozásnak, amelyen egy-egy fokozat 5%-nak felel meg. Ezt átgondolva felemelem a magam percepcióját 5%-ra, mert ennél finomabb részletet hosszas introspekcióval is nehezen tudnék megállapítani.

      A szélsőségesek hatalomra kerülése viszont nem arány, hanem kockázat %. A 40% azt jelenti, hogy a gyakorlatban egyelőre nem (valószínűleg soha sem) bizonyítható kemény adatokkal az összefüggés, csak megsejthető. Ahogy az is csak egy érzés/sejtés, hogy amikor egy amerikai egy 3,0 motorú autóból 6,0 literesbe ül át, akkor azzal fokozza a globális felmelegedést. A kemény igazoláshoz sok-sok mérhető, és néhány mérhetetlen tényezőt is figyelembe kellene venni, erre a gyakorlatban nincs lehetőségünk, marad a percepció. Ez azonban nem teszi értelmetlenné a percepcióra támaszkodást.

      Felhívom a figyelmedet Scott Siskind zseniális következményetikai fejtegetésére, amely világnézettől függetlenül lehetővé teszi, hogy ésszerűen vizsgáljuk különböző alternatív forgatókönyvek közjóra gyakorolt hatását, és racionálisan együttműködjünk a közjó maximalizálása érdekében. A forrásokat itt adtam meg: http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/09/legy-kovetkezmenyetikus.html

      Törlés
  33. A kommentjeim "parttalanságának" alapvetően EGYETLEN oka van: valamiért ezer évig tart, amíg egy aprócska kérdésben zöld ágra vergődünk. Hogy példát mondjak: ezerszer meg kellett kérdeznem Tőled, hogyan számolsz százalékot (amit KIZÁRÓLAG számból lehet, hiszen a százalék ARÁNYSZÁM, azaz SZÁMOK aránya) a jólétből úgy, hogy a jólétnek nincsen se mértékegysége, se indikátora (!).

    Végül aztán -- mindketten tudjuk, milyen plusz körök után -- kivételesen mégiscsak választ adtál, idézem:

    VL: "... a melegjólét százalékos változása megfelel egy 20 fokozatú belső skálán mért percepcióváltozásnak, amelyen egy-egy fokozat 5%-nak felel meg."

    Emberi nyelvre lefordítva: VL-nek mint magánembernek, egyénnek, személynek van egy szubjektív, belső, percepcióra alapuló érzése arról, hogy mennyire jó most a melegeknek, és hogy mennyivel lenne nekik jobb, ha több országban lenne törvényes a melegházasság. VL ezt a szubjektív, belső, percepcióra alapuló, egyéni érzését saját maga számára húsz fokozatú skálán számszerűsíti, hogy kommunikálni tudjon a kérdésben saját magával (hiszen az merőben világos, hogy amit VL perceptíven, belsőleg, szubjektíven, mint egyén érez, annak SEMMI köze nincsen ahhoz, amit mondjuk az a meleg ember érez, aki január elsejétől végre tervezheti az esküvőjét a szerelmével úgy, ahogy azt megálmodta, virággal, nyoszolyólányokkal, gyűrűvel, csókkal, vendégsereglettel).

    Csak hogy tisztán lássunk: VL azt is meg tudja fogalmazni, hogy hány százalékosan szomjas, hány százalékkal volt boldogabb 17 évesen, mint most (vagy fordítva), és hány százalékkal ébred frissebben, ha nem fél egykor posztol, hanem már tizenegykor, és aztán lefekszik aludni. :)

    Ezt így ezzel meg is beszéltük; köszönöm, hogy tisztáztuk, hogy az érzéseidről és a szubjektív percepcióidról írsz, nem pedig valamiféle kézzelfogható, mérhető, modellezhető társadalmi valóságról.

    Innen már könnyű továbblépni: engem, TA-t az különösebben nem érdekel, hogy VL szubjektív, belső percepciója mi azzal kapcsolatban, hogy a melegjólét mennyit nőne a melegházasság terjedésével. Minthogy vannak meleg barátaim, kollégáim, ügyfeleim, akik szeretnék, ha szabadon és teljes jogú állampolgárként házasodhatnának, én inkább az ő érzéseikre figyelek oda, mert ők legalább érintettek az ügyben. Az viszont érdekel, hogy a melegjólét növekedése hogyan befolyásolja az iszlám radikális mozgalmak hatalomra jutását. (Megjegyzem, ez sem azért érdekel, mert magamtól valaha is eszembe jutott volna ez az összefüggés, hanem azért, mert VL vonatkozó állítását -- miszerint a melegházasság legalizálásával hatalomra jutnak a tálibok -- különösen furának tartottam.)

    És erről végre kézzelfogható, konkrét információt szállítasz:

    VL: "A 40% azt jelenti, hogy a gyakorlatban egyelőre nem (valószínűleg soha sem) bizonyítható kemény adatokkal az összefüggés, csak megsejthető."

    Emberi nyelvre lefordítva: az, amit "létösszefüggésként" harangoztál be a posztodban, csupán azt jelenti, hogy "VL úgy sejti, hogy a melegházasság terjedésének következtében valószínűleg hatalomra kerülnek a tálibok".

    Ezzel már együtt tudok élni, ráadásul részemről szent a béke: azt sejtesz, amit akarsz; én még várok azokra a kemény adatokra, amelyek saját bevallásod szerint sem fognak valószínűleg soha rendelkezésre állni.

    VálaszTörlés
  34. Kiegészítésnek még egy szezon/fazon-kérdés:

    VL: "... az is csak egy érzés/sejtés, hogy amikor egy amerikai egy 3,0 [literes] motorú autóból 6,0 literesbe ül át, akkor azzal fokozza a globális felmelegedést. A kemény igazoláshoz sok-sok mérhető, és néhány mérhetetlen tényezőt is figyelembe kellene venni, erre a gyakorlatban nincs lehetőségünk, marad a percepció."

    Nos...

    (1) A gyártók grammra kimérik, hogy mekkora a két erőforrás károsanyag- és üvegházhatásúgáz-kibocsátása.

    (2) Az üvegházhatású gázok klímára gyakorolt hatása kapcsán tudományos modellekkel dolgozunk, NEM percepciókkal, akármennyire átpolitizált is a kérdés a nyilvánvaló gazdasági érdekeltségi okok miatt.

    Mellesleg csak jelzem: éppen Te voltál az, aki éppen ebben a cikkben "létösszefüggésként" írtad le, hogy ha CO2-t bocsátunk a légkörbe, akkor emelkedik az átlaghőmérséklet. Ennek fényében minimum fura, hogy az egységnyi utastömegre jutó széndioxidlábnyom (ami tökéletesen számítható és mértékegysége is van, szemben a melegjóléttel!!!) kapcsán PERCEPCIÓRÓL beszélsz. Heló...

    A Te dolgod, hogy ezt átgondolod-e.

    VálaszTörlés
  35. A korábbi kommentjeidre tulajdonképpen nem nagyon érdemes reagálnom, több okból. De dióhéjban és frappánsan:

    A melegházasság általánossá tétele véleményem szerint élhetőbbé tenné a társadalmat, de NEM ez volt a kérdés, hanem az, hogy bizonyítani tudjuk-e az állításodat, miszerint ettől hatalomra jutnának a tálibok (a választ időközben megadtad: nem tudjuk, nem tudod bizonyítani az állításodat; csak sejted, hogy esetleg, valószínűleg, talán így lenne).

    Százalékos adatot ne várj tőlem, mert én százalékot számból számolok (mint általában mindenki, aki dolgozik számokkal), nem percepciókból.

    Az iszlám radikálisok által okozott modernkori szenvedés mértéke szerintem ugyanúgy független a melegházasság terjedésétől, ahogyan a nácik okozta 20. századi szenvedés mértéke is független volt a zsidóság 19-20. századi, egyértelműen örvendetes emancipálódási folyamatától.

    Ugyanúgy gusztustalannak tartom a melegeket korlátozni a tálibokra hivatkozva, mint ha valaki a zsidók emancipációját óhajtotta volna korlátozni annak érdekében, hogy nehogy Hitler hatalomra jusson.

    VálaszTörlés
  36. A történelemdiplomámról annyit, hogy nem Wikipédia-cikkek alapján szereztem meg. Klasszikus félműveltségre utal, hogy a politikai ürügyet (ki kitől kért segítséget) összekevered azzal, hogy az akkori nyugat-európai társadalmakat milyen belső feszültségek terhelték, amelyek aztán emberanyagot szolgáltattak a tagadhatatlanul megtörtént hódító háborúkhoz és vérontáshoz.

    VálaszTörlés
  37. "A tálibokat viszont nem támogatná a muszlim lakosság, mert alapvetően békét és stabilitást akar, nem folyamatos külső és belső terrort."

    És hát nyilvánvaló, hogy a muszlim lakosság legégetőbb problémája, hogy a hanyatló nyugaton legális-e a melegházasság... Ugyan már. Az érvelése4d nevetséges. Ugyanilyen alapon be kellene tiltani az alkoholt is; sőt: az Orbánék által legalizált házi pálinkafőzés valószínűleg ugyanígy hozzájárult ahhoz, hogy a tálibok hatalmon maradjanak és gyilkoljanak...

    Re/ "Az iszlám közvélemény annyit szeretne, hogy a Nyugat kulturális szélsőségei ne hódítsák meg a mindennapjait." -- Kulturális szélsőségen mit értesz? A keresztény fundamentalisták iszlámellenességét például?

    Re: "Vicces ötlet, hogy női papokat szeretnél egy olyan egyházban, amelynek nem vagy híve." -- Ne keverjük a szezont a fazonnal. A katolikus egyház teljesítménye ténykérdés: nem szentel nőket pappá, tehát különbséget tesz ember és ember között. Ráadásul -- mint megtudtam -- terméketlen férfit sem szentel pappá, azaz különbséget tesz egészséges és nem egészséges ember között. Mindkettő hátrányos megkülönböztetés. Mindkettőt ellenzem, függetlenül attól, hogy ki műveli. Az egyház tagjaként persze Te vagy az, aki tehetne valamit az egyházadra jellemző hátrányos megkülönböztetés ellen.

    VálaszTörlés
  38. "Ha a többség támogatja a melegházasságot, akkor könnyen lehet rá törvényt hozni, és ezt én elfogadom." -- Örülök. Én is elfogadom, hogy Te csak sejted, de bizonyítani nem tudod, hogy ettől hatalomra kerülnek az iszlám radikálisok.

    De valamit fontolj meg: ha csak sejted, hogy a melegházasság terjedésétől megerősödne a tálibhatalom, akkor ezt NE közöld "létösszefüggésként", mert azzal tisztességtelenül befolyásolod a társadalmat a döntéshozatalban. A társadalomnak joga van tudnia, hogy amit "létösszefüggésként" tálaltál, az Szerinted is csak sejtés.

    VálaszTörlés
  39. Re: "A szólásszabadság lényege, hogy az érveket nem kirekeszted, hanem frappánsan cáfolod, illetve még jobb érvekkel felülmúlod. Demokrataként erre mindenkor nyitott vagyok."

    De jó lenne, ha nyitott lennél arra is, hogy egyszerű kérdésekre válaszolj. Látod, negyven valahány komment után tartunk ott, hogy kiderült: a százalék a Te nyelvhasználatodban nem mérhető adatok arányát fejezi ki, hanem a Te személyes, belső, szubjektív percepciódat.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Látod, negyven valahány komment után tartunk ott, hogy kiderült"
      - Ebből én kilencet írtam, te meg negyvenet. A végére egész jól összeraktad azt a képet, amit szerintem első olvasatra kellett/illett volna. Sebaj, most már tudod, mi az elvárás a következő parttalan áradás előtt (olvasni, megérteni, gondolkodni, adatot gyűjteni, a történelmi tényekkel gondosan bánni).

      Törlés
  40. :D Nem hazudtolod meg magad.

    Laci, az NEM triviális, hogy "létösszefüggésnek" nevezel egy összefüggést egy mérhetetlen belső percepció és egy szubjektíven megsaccolt valószínűség között.

    Ugyanígy NEM triviális, hogy "százalék" alatt "belső, szubjektív percepciót" értesz.

    De a lényeg, hogy megértettem, hogy Nálad ez így működik. Ez hasznos, mert így már csak akkor kell figyelnem a cikkeidben olvasható adatokra, ha azok tényszerűségének könnyen utána tudok járni, vagy ha adtál forrást. Ha vitatható az adatok tényszerűsége és/vagy nem adtál forrást, akkor tudni fogom, hogy az adatnak látszó tárgy valószínűleg csak a Te belső, szubjektív percepciód.

    Ezzel amúgy semmi gond nincs; a párbeszéd egymás megértésével kezdődik; most megértettem az írásaidnak ezt a jellegzetességét.

    VálaszTörlés