A manchesteri robbantásos merénylet nyomán a városban élő muszlimok vezetői együttérzésükről biztosították az áldozatok családjait, és reményüknek adtak hangot, hogy „igazság tétetik". Leszögezték, hogy nem hagyják magukat megfélemlíteni, a város egyesült erővel él tovább.
Valami nincs rendben ezzel az állásponttal. Képzeljük csak el, mint szólnánk, ha...
...a fasiszták családjai leszögeznék, hogy együttéreznek a Holokausztban megöltek családjaival, de ez nem lehet akadálya a további vonatok indításának Auschwitz felé; majd egyesült erővel integetnek a bevagonírozottaknak, újra együttérzésükről biztosítják az áldozatok családját, és így tovább, a békés tolerancia jegyében.
Hogy lesz ebből bármiféle együttélés, együttműködés, közös jólét? Nyilván nem jó ötlet az igazságtalan szenvedést okozó kollektív felelősség elve – de nem jó ötlet a józan ésszel és a tényekkel szembemenő kollektív „mossuk kezeinket, a jobb kezünknek semmi köze ahhoz, amit a bal művel” elv sem. Egyensúlyt kellene találni a két véglet között. Mielőtt közfelháborodás okán elfajul a helyzet.
Az iszlám világban már azért üldözik a keresztényeket, hogy fel mernek újítani egy templomot. Térítésért halál jár. Nyilván nem ezt a hozzáállást akarjuk bevezetni nyugaton, sőt keleten is meg akarjuk szüntetni, de ehhez világossá kell tenni a muszlimok számára, hogy a nyugati szabadság felelős hozzáállást feltételez, és megköveteli a saját porta tisztán tartását.
"A manchesteri robbantásos merénylet nyomán a városban élő muszlimok vezetői együttérzésükről biztosították az áldozatok családjait, és reményüknek adtak hangot, hogy „igazság tétetik". Leszögezték, hogy nem hagyják magukat megfélemlíteni, a város egyesült erővel él tovább.
VálaszTörlésValami nincs rendben ezzel az állásponttal. Képzeljük csak el, mint szólnánk, ha...
...a fasiszták családjai leszögeznék, hogy együttéreznek a Holokausztban megöltek családjaival, de ez nem lehet akadálya a további vonatok indításának Auschwitz felé; majd egyesült erővel integetnek a bevagonírozottaknak, újra együttérzésükről biztosítják az áldozatok családját, és így tovább, a békés tolerancia jegyében."
Ez hamis, félrevezető és pontatlan hasonlat.
Hírekből mazsolázva :
"Muszlim vezetők sorra ítélték el az elkövető, Salman Abedi tettét, és adtak hangot annak, hogy a terrorizmustól a muszlim közösségek is ugyanúgy félnek, mint a nem muszlimok.
A támadást követő káoszban muszlim taxisok segítettek a koncert résztvevőinek ingyen haza jutni. Voltak, akik egyenesen Liverpoolból autóztak át, hogy segítsenek. A kórházakban pedig nagyon sok muszlim orvos látta el a sérülteket. "
"A helyi muszlim közösség vezetői elítélték a történteket. Mohammed Shafiq, a Ramadhan Foundation vezetője elmondta:
„Szeretem Manchestert és a lakóit. Elszántak vagyunk, és nem oszthatnak meg minket ezeknek a barbár állatoknak a cselekedetei; nem fogunk rettegni az erőszaktól.”"
“Ennek a gyáva tettnek nincs helye a vallásunkban, de más vallásban sem” – mondta a mecset egyik kurátora. "
És van még.
...a fasiszták családjai leszögeznék, hogy együttéreznek a Holokausztban megöltek családjaival, de ez nem lehet akadálya a további vonatok indításának Auschwitz felé; majd egyesült erővel integetnek a bevagonírozottaknak, újra együttérzésükről biztosítják az áldozatok családját, és így tovább, a békés tolerancia jegyében."
VálaszTörlésA manchesteri muszlimok hol nyilatkoztak úgy, hogy nem lehet akadálya a további merényleteknek?
Én amúgy vitatkozni szoktam Vértes Lacival a szerintem túlzott iszlám-ellenessége miatt, de ez az írása éppenséggel kiegyensúlyozott, és itt alapvetően igaza van. Jó, az auschwitzos hasonlat tényleg nem szerencsés, de az egyensúly-kereső hozzáállás nagyon is találó.
VálaszTörlésÉn elhiszem, hogy a muszlimok többsége őszintén sajnálkozik az áldozatokon, és elítéli a terrorizmust, de a szavak elszállnak, mint a nyugat-európai vezetők szavai is, akik minden egyes merénylet után kijelentik, hogy most már aztán nagyon keményen fel fogunk lépni a terrorizmus ellen, aztán mégsem változik semmi...
Szóval ez így kevés, határozottabban kellene kinyilvánítani a muszlim közösség álláspontját ebben a kérdésben. Tudom persze, hogy messze nem homogén közösségről van szó, de ilyen alapvető fontosságú kérdésben csak közös álláspontra kellene vergődni valahogy. Az idzstihádot felül kell hogy írja az idzsmá, hogy létrejöjjön egy mindenkire érvényes álláspont. Akár a végsőkig, tehát a muszlim közösségből való kizárásig elmenve.
Úgy gondolom egyébként, hogy a terrorizmust, mint eszközt a többség elítéli ugyan, de a céljaival alapvetően egyetért. De ha a hosszútávú cél a világ muszlimmá tétele, akkor ehhez nem a félelemkeltés a legjobb út, ez előbb-utóbb kemény ellenállást szül. A helyes út az lenne, ha egy szilárd erkölcsi rend példáját mutatnák fel a gyakorlatban, amihez önként, boldogan csatlakoznának az emberek. Ilyesmire nagy igény lenne a mai világban...
"A helyes út az lenne, ha egy szilárd erkölcsi rend példáját mutatnák fel a gyakorlatban, amihez önként, boldogan csatlakoznának az emberek. Ilyesmire nagy igény lenne a mai világban.."
TörlésEz egy szép, de idealisztikus nézöpont, álláspont.
"Úgy gondolom egyébként, hogy a terrorizmust, mint eszközt a többség elítéli ugyan, de a céljaival alapvetően egyetért"
Ezt a mondatot nem tudom értelmezni.
"a nyugat-európai vezetők szavai is, akik minden egyes merénylet után kijelentik, hogy most már aztán nagyon keményen fel fogunk lépni a terrorizmus ellen, aztán mégsem változik semmi..." Ezt sem értem. A titkosszolgalati tevekenység aktívabb. Mi az amit tenni lehetne meg a terrorizmus ellen ? Nem a migrációról beszélek, hanem a terrorizmusról.
A 'kellene' és a'jó lenne' persze igaz, csak a hogyanját nem talalta meg meg senki.
Ugyanigy jó lenne, ha nem lenne bűnözés, nem lenne háború ... stb.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
Törlés"Úgy gondolom egyébként, hogy a terrorizmust, mint eszközt a többség elítéli ugyan, de a céljaival alapvetően egyetért"
TörlésEzt a mondatot nem tudom értelmezni."
Elnézést, ezt nem fejtettem ki elég világosan. Arra gondoltam, hogy a célokkal, amelyekért a terroristák is küzdenek (a romlott nyugat elleni küzdelem, az iszlám terjesztése, vagy esetleg új területek "megnyitása" az iszlám számára) a muszlim többség egyetért, de nem gondolja, hogy a terrorizmus jó út ehhez.
A titkosszolgálati, rendvédelmi tevékenységnek megvannak a maga korlátai. A jogi hátteret is szigorítani kellene. Az USA-ban pl. ez megtörtént 2001. szept. 11. után.
A manchesteri ürge is a titkosszolgálatok látóterében volt, mégis robbanthatott, miért?
És igen, a migráció korlátozása is, ha nem is megoldás, de egy lépés lenne a terrorizmus elleni harcban.
Tökéletes megoldás persze nincs (semmilyen társadalmi problémára), de azért bizonyos dolgokon lehet javítani. A hogyanra is adtam éppen egy-két tippet: muszlim oldalról az egységesebb és erőteljesebb fellépés a terrorizmus ellen, a terroristák "kiközösítése", nyugati oldalról pedig jogi szigorítás a terrorizmussal és úgy általában a bűnözéssel szemben, valamint a diszkriminációmentesség fétisének feladása - hol van az kőbe vésve, hogy egy állampolgársággal nem rendelkező bevándorló ugyanolyan jogokat kell hogy élvezzen, mint egy őshonos állampolgár?
"Arra gondoltam, hogy a célokkal, amelyekért a terroristák is küzdenek (a romlott nyugat elleni küzdelem, az iszlám terjesztése, vagy esetleg új területek "megnyitása" az iszlám számára) a muszlim többség egyetért, de nem gondolja, hogy a terrorizmus jó út ehhez."
TörlésÉs ezzel mi a gond? Ez szinte minden vallásra igaz.
Nincs ezzel semmi gond, ezt csak mint alaphelyzetet írtam le. Aztán azzal folytattam, hogy a békés iszlám térítés (elsősorban példamutatás útján) teljesen helyénvaló. És ugyanígy minden más vallás számára is nyitva áll ez az út. Annak örülnék legjobban, ha a vallások a szilárd erkölcsi rendet és szellemi javakat gyakorlati példán keresztül felmutatva közelítenének az emberekhez.
TörlésSzóval még egyszer: a gond nem itt van. A gond ott kezdődik, hogy ki mennyire képes szemet hunyni bizonyos módszerek vagy viselkedési formák felett, amik az áhított cél elérését szolgálják, de erkölcsileg megkérdőjelezhetők (vagy nyilvánvalóan elítélendők)?
Egy gyakorlati példa, illetve gondolatkísérlet: ha létezne egy székely függetlenségi mozgalom, amely önálló Székelyföldet akarna, a magyarok milyen hányada értene egyet a céljaikkal? Nyilván a döntő többség igen. Hányan értenének egyet azzal, hogy ezt fegyverrel akarnák elérni? A többség talán már nem, de még mindig elég sokan. És azzal hányan értenének egyet, ha lennének olyan csoportjaik, akik civilek elleni merényleteket követnek el, pl. Bukarestben robbantgatnának? Egy-két elvadult szélsőjobbostól eltekintve szinte senki sem. Minden magyar, főleg ha nyilvánosan kérdeznék meg, a legmélyebben elítélné az ilyen cselekedeteket, és nem tartaná az ügyhöz méltónak. És ha aztán egy így nyilatkozó embernél megjelenne egy derék székely rokon, aki azt kérné, hogy hadd húzza meg magát pár napig az emberünk amúgy üresen álló nyaralójában? Vagy csak azt kérné, hogy őrizzen már meg neki pár napig egy csomagot, vagy vegyen neki egy telefonkártyát? Ha az emberünk sejtené, vagy tudná, hogy a székely rokon benne van valami disznóságban, mit tenne vajon? Azonnal rohanna a rendőrségre feljelenteni? Őszintén megmondom, bár nekem nincs székely rokonom, de ha lenne, és ez lenne a helyzet, komoly dilemmába kerülnék. És lehet, hogy a végén a terrorizmus támogatójává válnék, mert esetleg nem lenne szívem feladni (vagy merszem nem lenne, mert tudnám, hogy a derék rokon barátai még "meghálálnák" a dolgot). Na így van ez az araboknál is, és ott elég nagyok a családok, sőt még a törzsi kötődések is élnek valamilyen szinten...
"A titkosszolgálati, rendvédelmi tevékenységnek megvannak a maga korlátai. A jogi hátteret is szigorítani kellene. Az USA-ban pl. ez megtörtént 2001. szept. 11. után."
VálaszTörlésMiért, mi történt ez után? Nem volt terrorcselekmény?
2013-ban Bostonban nem volt robbantás? Nem volt tömegmészárlás Orlandóban?
Mi történt ez után? Patriot Act - jelentős jogi szigorítás, személyes szabadságjogok korlátozása. Hogy mit értek el vele, pontosan nem tudom, de biztosan volt megelőző hatása, utána lehetne nézni. Legalább tettek valamit.
Törlés"A manchesteri ürge is a titkosszolgálatok látóterében volt, mégis robbanthatott, miért?"
VálaszTörlésMiért, mivel akadályozhatták volna meg?
Egyedül azzal, hogy egy baromira szigorú elenőrzés megtalálja nála a robbanóanyagot.
Minden gyanús személy 24 órás megfigyelésére nincs kapacitás.
Miért, mivel akadályozhatták volna meg?
TörlésPéldául, hogy kipenderítik az országból...?
24 órás megfigyelés???
TörlésHa egy személy gyanússá válik, másnap már nem szabadna az országban tartózkodnia.
"A hogyanra is adtam éppen egy-két tippet: muszlim oldalról az egységesebb és erőteljesebb fellépés a terrorizmus ellen,"
VálaszTörlésSzeresd felebarátodat, mint tenmagadat. Ezek szerint a keresztenyek sosem háborúztak, haborúznak?
Gyűlölöm a terrorizmust, de a ' jó volna' ötletek sosem vezetrek gyakorlati megoldashoz.
Az emberek jelentős többsége elítéli a bűnözést, a gylkosságot, mégis letezik.
Most hogy jönnek ide a keresztények? Nyilván ők is sárosak sok mindenben, és a kereszténység 2000 éves története messze nem a keresztény erkölcsi elveket tükrözi, de itt most a terrorizmus és az iszlám összefüggéseiről van szó.
TörlésAzt soha nem állítottam, hogy meg lehet szüntetni a bűnözést vagy a terrorizmus. De megfelelő módszerekkel (pl. kellő szigorral) jelentősen vissza lehet szorítani.
A mostani terrorcselekmények elkövetőinek döntő többsége nem bevándorló, hanem európai születésű.
VálaszTörlésEurópai születésű, de bevándorló hátterű... gyakorlatilag ugyanaz, sőt bizonyos szempontból még rosszabb.
TörlésTartalmas pádbeszédet folytattatok, mindketten jó gondolatokat vettek fel.
TörlésKriti: igazad van abban, hogy a lehető legkisebb mértékben egyszerűsítsünk, és kerüljük a rossz párhuzamokat. Minden hasonlat sántít némileg, így erre legfeljebb törekedni lehet, én igyekszem NEM IGAZSÁGTALANUL ROSSZ hasonlatokat találni.
Arra próbáltam kilyukadni, hogy ha nálunk támad egy Szálasi, akkor őt a saját közösségének kell megfékeznie, tehát a „mélymagyaroknak”. Nem jó duma ilyenre, hogy fékezze meg az univerzális rendfenntartás, hiszen egy Szálasi mindig a saját közössége szélsőséges elemeire és közhangulatára támaszkodik. Ha Szálasi szabadon ténykedhet, és mi csak szóban teszünk ellene, az annyi, mint integetni a bevagonírozott áldozatoknak, és folytatni a traszportokat. Ha a mélymagyarok őszintén elítélik Szálasit, és tennének is ellene, de tehetetlenek, akkor becsületbeli kérdés ezt feltárni: „kedves bevagonírozottak, ne bízzatok bennünk, mert belehaltok; sajnos nem vagyunk urai a helyzetnek”. Nem zárom ki, hogy a jó szándékú muszlimok egyszerűen csak nem urai a helyzetnek – de akkor ezt mondjuk ki ebben a konkrét formában, és ne tegyünk úgy, mint ha nem az ő becsületbeli feladatuk lenne erről nyilatkozni. Ebből nyilván önkéntes korlátozások és szigorítások következnének rájuk nézve, ezek azonban nem lennének igazságtalanok, sőt az elkerülésük lenne igazságtalan.
A muszlim családok jelentős része ismer valakit, akinek az egyik rokona valamire készül, és – a székely példában jelzett okból – nem tud ellene tenni. Tetszik Discipline párhuzama. Rámutat arra, hogy egy függetlenségpárti székely dilemmája annál erősebb, minél igazságtalanabb a függetlenség akadályozása. (Létezik ilyen akadályozás, van jelentős igazságtalanság és elnyomás.) A nyugaton élő muszlimok ellen ellenben nincs olyan néven nevezhető tényleges igazságtalanság, ami jelentős dilemmát okozhatna náluk. Előttük a kiteljesedés összes lehetősége, és – álláspontom szerint – maga az iszlám hitrendszer akadályozza őket a kiteljesedésben. Vili, hogy akinek nem érték tanulni, gondolkodni és dolgozni, aki szerint a másként vélekedőket szent parancsra meg kell ölni, az nem sokra megy nyugaton, de igazságos ezért haragudni? Nem arra az értékrendre kéne inkább haragudni, ami beszorít egy nyugaton lúzer életfelfogásba?
„kedves bevagonírozottak, ne bízzatok bennünk, mert belehaltok; sajnos nem vagyunk urai a helyzetnek”
TörlésEz jó gondolat, valóban, az őszinteség is sokat segíthet, de ha nem is segít, tényleg becsületbeli ügy.
Az igazságtalanság témakörében viszont komoly vitát lehetne nyitni, a térség gyarmatosításától kezdve az I. világháború utáni igazságtalan békéken át a mai helyzetig (iraki háború, arab tavasz, szíriai és líbiai beavatkozás), és akkor még nem is említettünk a palesztin helyzetet, ami sokak szerint kulcsfontosságú a témában (bár én ezt túlzásnak tartom), valamint a globalizációt és azon belül a nyugat lehengerlő túlsúlyát.
Teljesen igazad van, ahogy a muszlim közösség(ek)nek becsületbeli feladatuk szólni, ha nem urai a helyzetnek, nekünk is becsületbeli feladatunk leállítani azokat a muszlimokkal szembeni igazságtalanságokat, amelyek a dzsihád jogos sérelmi bázisát képezik.
TörlésAhogy én látom, nem az olajról van szó, nem is a palesztinekről, hanem arról a téves elvről, hogy akár akarnak nyugati demokráciát muszlimék, akár nem, egyes érdekcsoportok fegyverrel ledugják a torkukon. Ennek kell haladéktalanul véget vetni, és attól kezdve nem csak nyugaton nem lesznek jogos muszlim sérelmek, hanem keleten sem, a dzsihád minden formája okafogyottá és igazságtalanná válik. Ha ezt az állapotot sikerül megközelítenünk, akkor a lehető leghatékonyabban garantáltuk a belföldi és nemzetközi biztonságot.
Amíg nem tudunk e felé az állapot felé haladni, addig viszont meddő szócséplés és pótcselekvés mindaz a sok nonszensz, ami a közéletben e témában kavarog.