2012. december 15., szombat

Az Élet titka

Nem ígérem, hogy ebben az írásban feltárom az Élet titkát. Mindössze azt igyekszem egyszerű érvekkel bizonyítani, hogy van titka, és hogy illő tisztelettel célszerű kutatnunk, ellentétben a mai gyakorlattal.

Az univerzum nem „szerves"
A tudósok szervesnek nevezik a szénvegyületeket, mivel a mi bolygónkon az élőlények bomlástermékei. A világegyetem mintegy harmada szénatomokból áll, ugyanakkor nincs tudomásunk földönkívüli életről, ezért indokolatlan „szerves" univerzumról beszélni. Az ateista tudósok azt sugallják ezzel a szóképpel, hogy az élet természetes módon keletkezett, és lám, a világegyetem tele van az élet anyagával. A szerves-szervetlen megkülönböztetés az alkimisták szóhasználata, ma már tudománytalan és önkényes megkülönböztetés.  Tény, hogy az általunk ismert élet lényegét lehetővé tevő fehérjék bonyolult szénkonstrukciók. Tény, hogy egyszerűbb széndarabkákra esnek szét, azaz költői képpel: „porból vétettünk", „por és hamu" leszünk. Viszont az is tény, hogy egy rántotta maradványaiból nem lehet helyreállítani a tojást, és ha a bomlástermékkel vegyileg azonos anyag megtalálható pl. a Marson, abból nem következik, hogy ott valaha rántottát sütöttek, vagy hogy az „ős"tojás onnan pottyant volna a Földre.

Az abiogenezis reménytelensége
E szó egy elméletet jelöl, amely szerint az élet természetes úton, véletlenszerűen keletkezett az élettelen anyagból. 1950 tájától tudósok hada foglalkozik ennek bizonyításával. Sikerük óriási jelentőséggel bírna, egyetemesen irányadóvá tenné a tudományos ateista világképet. A kísérletek két irányban folynak, ígéretes melléktermékekkel, de a lényeget tekintve siker nélkül, rögvest megértjük, miért.
      Az első irány az életcsiholás (bottom-up módszer): fogunk különböző élettelen, de viszonylag bonyolult szénvegyületeket, és addig hevítjük/hűtjük/rázzuk/keverjük/elektrosokkoljuk őket, míg élni nem kezdenek. Ha sikerül, azt lehet mondani, hogy x milliárd éve a Földön természetes körülmények között ugyanez történt, és lám, így jöttünk létre. (Mondjuk, egy vulkán kürtőjének mélyén, a nagy nyomás alatt álló szénvegyületekbe villámsorozat vágott, majd elöntötte őket egy cunami.) Sokaknak ez nagyon fontos lenne, rengeteg pénzt érne, éjt nappallá téve folyik a munka. 60 éve nulla a sikerszázalék, az akadály a DNS. Ha az élethez nem is (feltétlenül), a szaporodáshoz mindenképpen DNS kell, anélkül nem megy. A DNS egy hosszú és szuperbonyolult spirális szénszerkezet, amely génpárokból áll. A legegyszerűbb DNS 160 ezer génpárt tartalmaz. Egy ilyen bonyolultságú szerkezetet csak annyira lehet véletlenszerűen megépíteni, mint mondjuk, vasreszelékből és ácskapocsból az Erzsébet-hidat. Hevíthetjük, hűthetjük, akár jamesbondosan rázhatjuk-keverhetjük is olivával, a konstrukció magától nem jön létre.
       A második irány az életszeletelés (top-down módszer): a tudósok fognak egy létező DNS-t, levágnak belőle egy kicsit, majd megvizsgálják, működik-e. 60 éve nem működik, és ez sem meglepő. A DNS szokásos mérete jóval meghaladja a 160 ezer génpáros minimálkivitelt. Az 1 mm hosszú Caenorhabitis elegans fonálféreg DNS-e 100 millió génpárt, az emberi DNS pedig 6 milliárd génpárt tartalmaz. Ezt leginkább egy szuperszámítógépként képzelhetjük el. Ha fogunk egy fűrészt, és lenyisszantunk egy kicsit a merevlemezből, a memóriából vagy a processzorból, majd teszteljük a gépet, számíthatunk-e sikerre? Nyilvánvalóan nem, de hát ki esne neki fűrésszel egy számítógépnek, és nevezné a tevékenységét tudományos kutatásnak? Ahogy a számítógép, úgy a DNS megértéséhez sem foghatunk a hályogkovács bátorságával. Nagyságrendekkel fejlettebb eszközökre lesz szükségünk, mire azonban rendelkezünk velük, be fogjuk látni, miért nem célszerű őket a gyakorlatban alkalmaznunk.

Az emberi genom feltérképezése
Ne higgyünk az újságcímeknek, korántsem állunk a génállományunk megértésének küszöbén. Hatmilliárd génpár működését aligha lehet mai módszereinkkel kiismerni. A tudósok összehasonlítják az alkatilag közelálló emberek génjeit, és ha egyikük lúdtalpas, másikuk rövidlátó, harmadikuk gyomorfekélyes, negyedikük meg daganatos, a génpárok különbözőségeiből igyekeznek kikövetkeztetni, vajon melyik konkrét génpár felel egy adott problémáért. Az a gond, hogy az emberek között soha nem egyetlen különbség van, így aztán a kombinatorikai munka sokáig fog tartani. Számítógépes példánknál maradva, ha egy merevlemez főkönyvtárában, a Képek mappában találunk egy wow.jpg nevű fotót, egy másik gép merevlemezének Dokumentumok mappájában pedig egy wow.doc dokumentumot, és történetesen mindkét gép gazdája orrsövény-ferdüléses, akkor megértettük a számítógép működését? Könnyen belátható, mennyivel többet szeretnénk ennél tudni, nem egyszerűen a felszínről, hanem a rendszer belső logikájáról. A génállomány esetében még azt sem tudjuk, mekkora kiterjedésű és milyen természetű lehet az, amit nem tudunk.

Az evolúció
Darwinnal kár vitába szállni, nagyon jól átlátta és leírta a már létező élőlények fejlődésének menetét. Megalapozatlan a kreacionisták érve, hogy pl. a szem bonyolultsága lehetetlenné teszi a spontán kifejlődést - a szemnek ugyanis számtalan egyszerűbb formája található a természetben. Ugyanakkor nem célszerű Darwint túláltalánosítani, mert amit a fejlett élőlények látszólag céltalan fejlődéséről ír, abból nem következik általános céltalanság. Igaz, hogy a hangyászsün szája nem a CÉLból keskeny, hogy táplálékhoz jusson vele, hanem azon OKból, hogy az előző generációkból kiszelektálódtak a szélesebb szájú egyedek, mert nem jutottak táplálékhoz, és éhen haltak. Fokozatosan a keskeny szájú egyedek váltak dominánssá. Viszont ahogy minden élőlényben, úgy a hangyászsün ősi programjában is benne van az életben maradás és a szaporodás két átfogó célja, valamint ezek eszköze, az alkalmazkodás. Ha az élet véletlenül állt elő, valahogyan szert kellett tennie a két alapösztönre és az adaptációs algoritmusra, mégpedig az első generációban! Ez matematikailag épp úgy lehetetlen, ahogy vasreszelékből és ácskapcsokból random módon nem áll elő az Erzsébet-híd. A szem fejlődésére számtalan fokozatot látunk a természetben, nincs okunk kételkedni benne, hogy kellő idő és alkalmas körülmény is rendelkezésre állt. Az első szervezetnek viszont - ha spontán keletkezett -  nem lehettek csak úgy alkalmazkodó utódai! Miféle szelekciós nyomás, az életkörülmények miféle változása kényszeríthet adaptív szaporodásra egy ősélőlényt?

Az automaták analógiája
Képzeljünk el egy napelemből, akkumulátorból, fénykapcsolóból, világító diódából, és futóműből álló egyszerű automata rendszert. Amíg süt a nap, feltölti az akkut, alkonyatkor világítani kezd, hajnalig folytatja, és másnap újratölt. Ha hosszan árnyékba kerül (mondjuk, fölé nő egy fa), akkor futóműve segítségével arrébb megy, míg napfényt nem talál. Szerkezetünk energiát vesz fel (táplálkozik), energiát ad le (ürít), és alkalmazkodik a körülményekhez. Ehhez három állapotot kell ismernie: fény/sötét/tartós sötét. Ez a három állapot elfér két elemi bit információban. Hosszasan elképzelhetjük, hogyan tökéletesedik egy ilyen automata (nem egyfelé indul, hanem négy/nyolc irány valamelyikébe, megtanulja, hogy télen hosszabbak az éjszakák, és nem indul el hiába, stb.), míg akár 10-20 bitnyi információt is képes lehet kezelni, szuperfejlettséget elérve. Csakhogy a kiinduló szerkezetünkben nincs semmi, ami erre alkalmassá tenné. A körülményeiben sincs semmi, ami erre rá tudná kényszeríteni.  Nem reménykedhetünk abban sem, hogy tanulni fog, ha nem építettünk bele tanuló algoritmust. Főképpen: ez az automata nem szaporodik.

A szaporodás rejtélye
Ha el szeretnénk érni, hogy automatánk szaporodjon és tökéletesedjen, fel kell szerelnünk az eredeti alkatrészeket gyártó üzemek miniatűr másaival, és bele kell építenünk az alkatrész előállításához szükséges anyagkezelési-folyamatvezérlési tudást. Ehhez mérhetetlenül több információ kell, mint a fejlett működéshez szükséges 10-20 bit. Mai tudásunkkal ez a feladat megoldható. Kell hozzá egy modern 3D nyomtató, egy teljes konstrukciós terv (amely a tapasztalatok fényében frissül!), az alapanyagok kitermelésének algoritmusa és a kitermelő szerkezet, valamint komplex, integrált folyamatszabályozás - ha mindez együtt van, automatánk többszöröződhet, egyre összetettebbé és tökéletesebbé válhat. Ha jól komponáltuk meg, hamarosan betölti a Földet. Egyes tökéletesebb törzsei felfalhatják a kevésbé fejletteket, de együtt is működhetnek velük, és így tovább. A szerkezetben lévő szuperfejlett szaporodási technológia szöges ellentétben áll majd a működéshez elegendő 10-20 bitnyi fapados aggyal. Ezen elcsodálkozhat, aki egy távoli korban be szeretné bizonyítani, hogy a Földet betöltő sokféle szaporodó automata őse véletlenül, természetes úton jött létre. Ahogy mi is elcsodálkozhatunk, vajon hogyan fejlesztett ki sok millió génpárból álló DNS-t egy olyan egysejtű, amelyik háromig sem tud számolni, és ezzel a tudással vígan él ... plusz valahogy szaporodik.

Az Élet csodálatos eleganciája
Az ember készítette szaporodó és öntökéletesítő automata elég terjedelmes lenne, mivel a 3D nyomtató jelentős helyigényű, az áramellátásához lényegesen nagyobb napelemekre és akkumulátorokra lenne szükség, nem is szólva a nyersanyagot bányászó mechanikáról, amelyhez persze erősebb futómű is kell. Egy tudóscsapat néhány évi munkája eredményeként összességében egy rinocérosz méretű dobozra számíthatunk, kisebb tetőt betakaró napelemekkel. Ehhez képest a DNS mindezt már egy vírusban megoldja, minden sejtben megtalálható az önfejlesztő-önsokszorozó megoldás, testünkön belül mintegy 50 billió (1012) rendszer szorgoskodik szüntelenül a jólétünkért. A fenntarthatóság is fontos szempont: a fehérje tökéletesen lebomlik, szemben az elektronikus hulladékkal.

A kísérlet veszélye
Ha életképes automatát hozunk létre, hamarosan védekeznünk kell majd ellene. Amennyiben mi magunk is hasonló áramkörökből és mechanikából állunk, komoly bajba kerülünk, ha teremtményünk elvonja tőlünk az erőforrásokat. A nagy leszámolás nem sokáig halasztható, és korántsem biztos, hogy mi jövünk ki belőle győztesen. Aki áramkörökből áll, az ne kísérletezzen szaporodó automatákkal. Aki szénszerkezetekből áll, az pedig ne kísérletezzen szaporodó szénszerkezetekkel, mert megjárja. Persze amíg (képletesen szólva) fűrésszel esünk neki a mikroprocesszornak, addig nem ég a ház. Amint informatikai ismeretek és részletes áramköri rajz birtokában kezdjük átalakítani, a veszély valóssá válik. Reménykedhetünk, hogy a hályogkovács állapotból a hatékonyságig vezető úton ezt fajunk is belátja.

Az Élet titok, ha úgy tetszik, misztérium, egyelőre csak sejtéseink lehetnek róla. Gyaníthatjuk, hogy nagyságrendekkel áll mai ismereteink fölött, s hogy a végső titkokhoz a végső felelősséget tudatosítva és vállalva juthatunk közelebb, először méltóvá válva, majd alázatosan, mély tisztelettel haladva a legbelső szentély felé.

155 megjegyzés:

  1. Amíg várom az egyszerű, egyenes és őszinte válaszod erre (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/ki-irta-ezt-rolunk-3.html?showComment=1355828538820#c6515215991589596593), addig egy apró információ azoknak, akiket esetleg érdekel, hol tart most az abiogenezis-kutatás:

    Re/ "(Mondjuk, egy vulkán kürtőjének mélyén, a nagy nyomás alatt álló szénvegyületekbe villámsorozat vágott, majd elöntötte őket egy cunami.)" -- Ennél sokkal konkrétabb fogalmunk van a dolgokról. Cunamira nem biztos, hogy szükség volt, mert a tektonikus árkok mélyén kialakuló (máig működő) kürtőkben adott minden: a víz, a nyomás, a kén, az oxigén, a hőmérséklet.

    http://www.nature.com/news/how-life-emerged-from-deep-sea-rocks-1.12109

    VálaszTörlés
  2. Másik apróság:

    Szép gondolat, hogy minden ma ismert földi életformának komplex a DNS-e, ez azonban (logikus) nem jelenti, azt, hogy:

    (1) más életforma ne létezne a földön (az óceánokban él a biomassza 94%-a, és ennek töredékét sem ismerjük még);

    (2) ha nem is létezik ma más életforma, mint a komplex DNS alapú élet, az nem jelenti azt, hogy a ma ismert komplex DNS alapú életformák előtt ne létezett volna más, "egyszerűbb" vagy RNS-alapú élet (az utóbbi az egyik aktív kutatási irány);

    (3) a tudományos gondolkodás lényege, hogy amit még nem tudunk, azt kutatjuk; de természetesen nem köteles mindenki így gondolkodni a tudományról sem, azaz minden jogod megvan ahhoz, hogy úgy közelítsd meg a még nem ismertet, mint misztikus "titkot". Szerencsére a tudománytörténet azt mutatja, hogy ezek a "titkok" szép lassan felgöngyölíthetőek (Darwinnak fogalma sem volt a DNS-ről, példának okáért).

    VálaszTörlés
  3. Még valami: az élőlények nem "kisebb széndarabokra" esnek szét, hanem olyan bomlástermékekre, amelyek nagy része tartalmaz C-molekulákat, ahogyan az élő szervezet nagy része is tartalmaz C-molekulákat (de a szénen kívül egyetlen széntartalmú anyagot sem lehet "széndarabkaként" leírni).

    VálaszTörlés
  4. Hogy a dolog szemmel látható legyen, itt egy film a mélytengeri kürtők környezetéről (kedvencem a forró láván sasszézó rákocska):

    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bik_H3tTbnY

    VálaszTörlés
  5. Mégegy remek anyag a TED-ről a mélytengeri kürtőkről és az általuk fönntartott, alig ismert ökoszisztémáról:

    http://www.ted.com/talks/david_gallo_on_life_in_the_deep_oceans.html

    VálaszTörlés
  6. Nem tudom, hogyan képzeled el pontosan az "ateista biológusokat"; a biológus biológus, tudós, kutató, akármilyen istenben hisz is, és a munkájában a tudományos kutatómunka szabályait alkalmazza, bár inspirációját nyerheti vallásából éppúgy, mint a természet iránti csodálatból.

    De mindegy; itt egy beszámoló arról, hogy milyen kutatómunka folyik az élettelen/élet fogalmaink határvidékén.

    A dolog sokkal érdekesebb annál, mint hogy "az életet biztosan isten teremtette, mert nem tudom elképzelni, hogy máshogy lenne". A tudós ti. olyan hipotézisekkel is foglalkozik, amelyekben nem "hisz", hiszen egy hipotézis cáfolata éppolyan hasznos tudásforrás, mint a hipotézis igazolása.

    http://www.ted.com/talks/lee_cronin_making_matter_come_alive.html

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Az, hogy ki mit HISZ az élet eredetéről, parttalan hitvitáknak ad teret. Az aprómunka a tudomány dolga.

      http://www.ted.com/talks/martin_hanczyc_the_line_between_life_and_not_life.html

      Törlés
  7. Re/ "Aki szénszerkezetekből áll, az pedig ne kísérletezzen szaporodó szénszerkezetekkel, mert megjárja."

    Ez a gondolat elég régi, valamikor akkor vetődött fel először, amikor az első emberszerű lény elkezdett a tűzzel játszani, és a falka összes többi egyede sikoltozva menekülni nem kezdett az ismeretlen, kontrollálatlan veszélyforrás elől, kárhoztatva Prométheusz-elődünket.

    Ma már Te is magától értetődőnek tartod, hogy életed minden egyes pillanatában a kontrollált tűz szolgál az autód hajtásától kezdve a táplálékod elkészítéséig és az otthonod fűtéséig.

    "Ne játsz a tűzzel", mondta néhai vállalkozó szellemű ősünknek az összes többi majom. Szerencsére nem hallgatott rájuk.

    Röviden: nem értek Veled egyet, hogy "aki szénszerkezetekből áll, az [...] ne kísérletezzen szaporodó szénszerkezetekkel, mert megjárja", hiszen az emberiség történelme azt mutatja, hogy eddig még MINDEN, amivel kísérleteztünk, ,beépült a mindennapjainkba (előnyeivel és hátrányaival együtt), azaz ennek a folyamatnak a megállítása maga lenne a fejlődés megállítása.

    Viszont jó helyen tapogatózol, amikor azt írod, hogy "Reménykedhetünk, hogy a hályogkovács állapotból a hatékonyságig vezető úton ezt fajunk is belátja.", csak észre kell venned, hogy ez minden egyes felfedezés mentén rendre megtörténik. A békacomb rángása a fémkerítésen megvan? Az első galvánelem? Az első ember által generált szikrakisülések? Franklin villámhárítója (majdnem belehalt a kísérletekbe)? Egy napra nem tudnánk lemondani az elektromos áramról. Eljutottunk oda, hogy hatékonyan kontrolláljuk, ami az elektromos áramot felhasználó rendszereinkben történik. Ugyanez igaz az atomenergiára, a növénytermesztésre, az állattenyésztésre, nagyobb kockázatok mellett a virológiára és az alkalmazott vegyészetre (a farmakológiára) is. Menet közben megtanuljuk kontrollálni, majd a technológia árnyoldalait kezelni.

    Két út van: vagy az, amit itt leírtam (és ami a szemünk előtt zajlik), vagy az, amit Te említesz: hogy inkább ne kísérletezzünk, nehogy baj legyen. Ami szerény meglátásom szerint zsákutca, mert baj ettől még lesz bőven, erről a változó világegyetem nélkülünk is gondoskodik. Ha nem kísérletezünk, akkor gyakorlatilag leállítjuk az evolúciónkat és a változó környezetünkhöz való alkalmazkodás életbevágóan fontos folyamatát.

    Abban egyetértek Veled, hogy az életet "illő tisztelettel célszerű kutatnunk", azaz például lehetőleg minél kevesebb kísérleti állatnak okozzunk szenvedést. De egyrészt nem részletezed, melyek azok a kutatási gyakorlatok, amelyeket ezzel az elvvel ellentétesnek tekintesz (ha megnevezed őket, még az is lehet, hogy esetleg egyetértünk); másrészt az írásod arra fut ki, hogy "Aki szénszerkezetekből áll, az pedig ne kísérletezzen szaporodó szénszerkezetekkel, mert megjárja." Ez kicsit többet követel, mint hogy "kellő tisztelettel" kutassuk az életet. Ez intés arra, hogy ne kísérletezzünk (!), mert esetleg baj lehet belőle.

    Ezt az intést meg jól ismerjük az emberiség kultúrtörténetének sötétebb korszakaiból.

    VálaszTörlés
  8. Re/ "Ha az élet véletlenül állt elő, valahogyan szert kellett tennie a két alapösztönre és az adaptációs algoritmusra, mégpedig az első generációban! Ez matematikailag épp úgy lehetetlen, ahogy vasreszelékből és ácskapcsokból random módon nem áll elő az Erzsébet-híd."

    "Adaptációs algoritmusra" milyen értelemben van szükség (azon kívül, hogy felmerül a kérdés, mit értesz "adaptációs algoritmus" alatt)? Minden evolúcióra képes organizmusra jellemző, hogy a szaporodás során létrejövő egyedek legalább egy része valamiben eltér a szülőnemzedéktől (variabilitás), majd jön a természetes szelekció és jól elvégzi a dolgát. Ez "adaptációnak" és "adaptációs képességnek" tűnik ugyan, de valójában a folyamatok kézzel fogható szintjén csupán variabilitásról (pl. az ivaros szaporodásnál genetikai keveredésről, plusz emellett spontán mutációról, stb.) van szó, amelyet aztán a környezet szűr.

    Ha egy szitán átöntesz egy vödör homokot, akkor a szitaszemeken átférő szemcsék gyűlnek össze a szita alatt. Logikai hiba azt gondolni, hogy ezeknek a homokszemcséknek az lenne a "célja", hogy átjussanak a szitán, vagy hogy azért lennének olyan kicsik, hogy átjussanak a szitán. Érdemesebb lehet közvetlen közelből figyelni, mi is történik a valóságban (ezt nevezzük kutatásnak; ez az, amit szeretnél korlátozni, nehogy baj legyen a dologból).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Re/ "Sikerük óriási jelentőséggel bírna, egyetemesen irányadóvá tenné a tudományos ateista világképet."

      Ez rettenetesen nagy csúsztatás. Semmi nem zárja ki, hogy egy feltételezett Isten úgy teremtette meg a világot, hogy annak csak szabályait definiálta, és hagyta, hogy az élettelen világból egyszer csak élet szülessék (ahogy egyes felfogások, például a Biblia szerint, a korábban már létező férfiból teremtett nőt).

      Ennek a hipotézisnek a sikere nem az ateista világképet erősítené, csupán azt bizonyítaná, hogy az élet létrejöhetett az élettelen világból (és UGYANÚGY nyitvahagyná a kérdést, hogy az élettelen, de az élet létrehozására képes világot Isten teremtette-e, vagy az is "magától" keletkezett).

      Ezt nem árt tisztán látni.

      Törlés
    2. Re/ "Az első irány az életcsiholás (bottom-up módszer): fogunk különböző élettelen, de viszonylag bonyolult szénvegyületeket, és addig hevítjük/hűtjük/rázzuk/keverjük/elektrosokkoljuk őket, míg élni nem kezdenek."

      Ebből annyi sikerült már az ötvenes években, hogy bizonyos egyszerű szerves anyagokból aminosavak jöttek létre lombikban.

      Azóta a kutatások (mint a belinkelt anyagok is mutatják) az élő sejtek egyéb tulajdonságait vették górcső alá, úgymint membránformálódás (ami megvalósul élettelen anyagban), mozgás (ami megvalósul élettelen anyagban), fúzió és osztódás (ami megvalósul élettelen anyagban), táplálkozás (ami megvalósul élettelen anyagban), RNS-szintézis (ami megvalósul élettelen anyagban), satöbbi.

      Azaz: nem kifejezetten elegáns lefújni a meccset azzal, hogy a kísérletek kudarccal végződtek, hiszen napról napra egyre több, az életet jellemző mechanizmust találunk meg részint természetes élettelen rendszerekben, részint kevés összetevőből összeállított szintetikus rendszerekben. Hadd ne részletezzem; a TED-előadások kellően kifejtik, amit most futólag megemlítettem.

      Törlés
    3. Re/ "Egy ilyen bonyolultságú szerkezetet csak annyira lehet véletlenszerűen megépíteni, mint mondjuk, vasreszelékből és ácskapocsból az Erzsébet-hidat. Hevíthetjük, hűthetjük, akár jamesbondosan rázhatjuk-keverhetjük is olivával, a konstrukció magától nem jön létre."

      Egy felvetés: A DNS a mai élő szervezetekben sem "magától" jön létre, hanem FELÉPÜL. A mai DNS-molekulákat a sejtben működő mechanizmusok hozzák létre a rendelkezésre álló egyszerű alapanyagokból.

      Amikor arról beszélsz, hogy a szaporodáshoz szükség van DNS-re, akkor voltaképp igazad van abban, hogy a MAI szervezetek szaporodásához a MAI DNS-re van szükség. Csakhogy az élet keletkezésének idején létezhettek RNA-alapú szervezetek és a mainál sokkal egyszerűbb DNS-sel rendelkező (élŐ élettelen?) szervezetek is.

      Ennek belátása nem túl nehéz; régen volt dinoszaurusz, most meg nincs (eltekintve attól, hogy a madár is dínó). Tehát azt mondani, hogy az élet nem jöhetett létre élettelen anyagból, mert az élethez szükség van komplex DNS-ekre, körülbelül annyira helytálló, mint azt mondani, hogy az első jármű nem jöhetett létre a gumi fölfedezése előtt, mert a mai autóknak gumiból van a kereke.

      Nyilvánvalóan voltak járművek gumis kerék nélkül; ugyanígy létezhettek organizmusok komplex DNS nélkül is. Többek közt ezért fontos kutatási irány az "RNA World" kutatása (Gerald Joyce élőlényen kívüli RNS-replikációt produkált in vitro körülmények között, ami jelentős áttörés a Miller-Urey kísérlet óta).

      Törlés
  9. Re/ "Ha fogunk egy fűrészt, és lenyisszantunk egy kicsit a merevlemezből, a memóriából vagy a processzorból, majd teszteljük a gépet, számíthatunk-e sikerre?"

    Én még emlékszem: az első számítógépemben nem volt merevlemez, mégis azon írtam WordPerfectben, nagy floppiról bootolva, nagy floppira mentve, a dolgozataimat. A mai számítógépekhez pedig MÁR nem kell merevlemez, mert elég, ha flash drive van bennnük. Ez nem szőrözés; csak arra mutatok rá, hogy az, hogy a mai komplex DNS darabolása révén nem tudjuk replikálni a korai életformákat, csupán azt mutatja, hogy a reverse engineering ezen módszere nem különösebben hatékony. Azt semmiképpen nem jelenti, hogy az élet korai formái nem egyszerűbb DNS molekulákra épültek, vagy hogy az élet korábbi formái nem más információtárolási módszert (RNS-t vagy egyebet) tartalmaztak esetleg.

    Ráadásul a Föld teljes élővilágának olyannyira csak töredékét ismerjük egyelőre, hogy azt sem tudjuk kijelenteni egyértelműen, hogy az élet korai formái ne léteznének ma is ugyanúgy, ahogyan a bojtosúszós hal sem halt ki.

    Re/ "Ahogy a számítógép, úgy a DNS megértéséhez sem foghatunk a hályogkovács bátorságával." -- A DNS-kutatás legalább kezd valamit a témával ahelyett, hogy ölbe tett kézzel azt mondaná: "Megvan a kód, de Isten adta." vagy "Megvan a kód, de az UFÓ-k adták." Hiszen ez csak a kérdés (hogyan jött létre az élet) problémájának áttolása egy másik szintre, de nem a kérdés megválaszolása.

    Re/ "Nagyságrendekkel fejlettebb eszközökre lesz szükségünk, mire azonban rendelkezünk velük, be fogjuk látni, miért nem célszerű őket a gyakorlatban alkalmaznunk." -- Túl sok robotlázadásos filmet néztél. :D

    VálaszTörlés
  10. Felvetődik még egy kérdés: az, hogy a vírusokat (amelyek többségének NINCS DNS-e) élőlénynek tekintjük-e.

    Ez lényegében szemléleti kérdés, azaz a fő kérdés az az, hogy mennyire ragaszkodunk ahhoz, hogy az alapkérdésekre egyszerű, fekete-fehér válaszaink legyenek. Én például nem nagyon, mert bár az emberi gondolkodás eléggé bináris, a világ eléggé nem az.

    Ha nem ragaszkodunk az egyszerű, fekete-fehér, bináris válaszokhoz, akkor az is értelmes válasz lehet, hogy a vírus egyelőre ismeretlen eredetű genetikai kód valamilyen tokban, amely részt vesz a horizontális géntranszferben, és ennek révén fontos szerepet játszik a biológiai sokszínűség kialakításában, bár önmagában szaporodásképtelen, nem táplálkozik, stb.

    Van olyan vírusgenom (Circoviridae), amely csupán 2.000 bázist (még csak nem is bázispárt!!!) tartalmaz. Ehhez képest a 160 ezer génpárt tartalmazó DNS pont nyolcvanszor nagyobb.

    A Caenorhabitis elegans nevű fonalféregre való hivatkozásod szempontjából a vírusok kérdése kulcsfontosságú, hiszen -- a kreacionista érvelésből jól ismert módon -- erre a féregre hivatkozva sejteted, hogy a legegyszerűbb DNS-ű féreg is túl bonyolult ahhoz, hogy "egyszerűsíthető" legyen (lásd a kreacionisták eddig minden egyes esetben cáfolt "nem egyszerűsíthető komplexitás" érveit). Ha a vírusok bonyolultabb szervezetekből "butultak le" (hasonlóan a mitokondrium létrejöttéhez), akkor ez csak másodlagos egyszerűség. Ugyanakkor egyelőre az sem kizárt, hogy a vírusok eleve kisebb genetikai információmennyiséget taratalmazó, önálló életre képes organizmusok utódai. Nagy luxus lenne ezt nem kutatni és egyszerűen megállapítani, hogy az életet Isten teremtette, mert egy nem természettudományos kutatásokra alapuló könyv azt írja.

    Sajnálom, ha megint túl sokat írtam, de egyrészt ez a cikked meglehetősen tárgyszerű kérdések vizein mozog, másfelől aki ennyit ír, az nyugodtan olvashat is ennyit. Harmadrészt meg szerencsére van más olvasója is a kommentjeimnek, nem csak Te. :)

    Kellemes karácsonyt!

    VálaszTörlés
  11. Még egy, bocs:

    http://www.ted.com/talks/christophe_adami_finding_life_we_can_t_imagine.html

    Adami felveti, hogy az életet definiálhatjuk folyamatként anélkül, hogy konkrétan hivatkoznánk aminosavakra és egyéb olyan elemekre, amelyek adott esetekben hiányozhatnak más életformákból. Az ürge érdekes módon azt mondja, hogy az élet nem feltétlenül annyira misztikus, mint gondolni szeretjük. Említi azt is, hogy a tudomány fejlődése folyamatosan az ember detronizálásának folymata is.

    Biztos ateista. :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Köszönöm a kommentcunamit, a Circoviridae érdekes, és valóban tanulmányozandó (1800-3800 bázist tartalmaz). Arra a kérdésre, hogyan lesz 3 bitnyi információból tapasztalat útján egyetlen generáción belül 1800 bit, nagyon egyszerű a válasz: sehogy. Erről szól a poszt, nem többről.

      Szándékosan nem fogalmazok meg messzemenő következtetéseket, mert részint nem akarok, részint nem is tudok. Némi fantáziával, a lehetséges forgatókönyvek egyike, hogy volt egy bennünket megelőző szénszerkezetű civilizáció, amelyik szaporodó szénszerkezetekkel kísérletezett, és rajtavesztett. Persze a következő kérdés, hogy az a civilizáció hogyan alakult ki, stb.

      Könnyebb lenne az ateisták helyzete, ha kiderülne, hogy 2 bázissal már lehet szaporodni. Ezt már meg tudnánk magyarázni a tapasztalat és a véletlenek összjátéka alapján. Vedd azonban észre, hogy ez a modellbeli hiány 60 éve ismert, és ennyi idő alatt nem született áttörés, a kört nem sikerült négyszögesíteni. Az olvasókra bízom a továbbgondolást.

      Törlés
  12. Re/ "Köszönöm a kommentcunamit, ..." -- Egészségedre. :D remélem, találsz benne olyasmit, ami elgondolkodtat (azon túl, hogy kitartasz az elképzelésed mellett).

    Re/ "... a Circoviridae érdekes, és valóban tanulmányozandó (1800-3800 bázist tartalmaz)." -- Tanulmányozzák; erről szól a tudományos kutatómunka. Tanulmányozzák annak ellenére, hogy vannak olyan elméleti (mondkjuk inkább így: ideologikus) tudománykritikusok, akik szerint nem lenne szabad a Teremtéssel babrálni, mert az visszaüt. Akik azt terjesztik, hogy a tudományos kutatómunka az ateistákat szolgálja (szemben a valósággal, hiszen a tudományos kutatómunka -- amelyet a vallásos és az ateista tudósok együtt folytatnak AZONOS szabályok szerint -- az emberiség egészét szolgálja).

    Re/ "Arra a kérdésre, hogyan lesz 3 bitnyi információból tapasztalat útján egyetlen generáción belül 1800 bit, nagyon egyszerű a válasz: sehogy." -- Hát értem én, hogy van egyfelől egy csomó biológus, aki egész életében ezt a témát kutatta, meg másfelől vagy Te, aki életében nem nem végzett biológiai kutatómunkát, ellenben a blogján megmondja a tutit a biológia alapkérdéseiben. :D Az abiogenezis reménytelen, punktum. :D :D :D

    A kommentcunami arról szólt volna (ez láthatóan nem ment át), hogy abból, hogy a MA ismert organizmusok között a legkisebb ismert genom mekkora, SEMMI nem következik arra nézve, hogy (1) nem léteznek olyan organizmusok a Földön, amelyeknek ennél kisebb a genomja (hiszen a mélytengeri életformáknak a töredékét sem ismerjük még); (2) nem léteztek az élet fejlődésének korábbi szakaszaiban kisebb genomú organizmusok; (3) nem léteznek olyan organizmusok, amelyekben nem DNS adja a kódot, hanem RNS (hivatkoznék megint az RNS-vírusokra); (4) nem léteznének olyan struktúrák, amelyek az élő és az élettelen határán mozognak (csak jelzem, ha megnézted a belinkelt előadásokat, akkor TUDOD, hogy ilyenek léteznek: vannak mozogni, táplálkozni, egyesülni és osztódni képes, RNS-t/DNS-t NEM tartalmazó struktúrák). Ezt bizony át kell gondolni; nem lehet ideologikus szempontok miatt csak toporzékolni, hogy "az élet akkor se magától jött létre".

    Csak jelzem: a tudomány nem azt akarja bizonyítani, hogy az élet magától jött létre, hanem azt kutatja, hogy az élet jogy jött létre. Ugyanúgy kutatják a mélytengeri kürtők körül zajló folyamatokat, mint azt, hogy a Marson van-e/volt-e élet, hiszen a tudomány NEM zárja ki, hogy a Föld a világűrből fertőződött meg élettel.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nekem nagyon érdekes, hogy ha valamit még nem találtunk meg, akkor az Szerinted "nincs" ("Arra a kérdésre, hogyan lesz 3 bitnyi információból tapasztalat útján egyetlen generáción belül 1800 bit, nagyon egyszerű a válasz: sehogy."). Semmi nem zárja ki, hogy a 3-ból nem lett előbb 4 vagy (dupolázással) 6. Ráadásul az evolúciós elméletet ismerők számára közhely, hogy kialakulhatnak olyan mutációk, amelyek eleinte semmilyen előnnyel nem járnak, de mivel nem jelentenek hátrányt se, nem szelektálódnak ki -- majd egyszer csak, más viszonyok között, előnyt jelentenek. Ez közhely (csak az nem tudja átlátni és elképzelni, aki szerint mindennek meghatározott célja van).

      Az élet fejlődése azt mutatja, hogy az élet időben a viszonylag egyszerű felől a rendkívül összetett felé fejlődik úgy, hogy a korábbi formák jelentős része is megmarad, ha önmagában életképes. Az életformák töredékét ismerjük, azaz egyáltalán nem kizárt, hogy a spektrumnak legalább az egyik végén várnak még ránk felfedezések. Semmi nem zárja ki, hogy léteznek a ma ismerteknél kisebb (vagy akár nagyobb) genomú organizmusok. Légből kapott kijelentéseket tenni arról, hogy mi NEM létezik, nem kifejezetten meggyőző. Tudományos kutatómunka nélkül, merőben spekulatív alapon kimondani, hogy a ma ismert élet nem jöhetett létre szervetlen anyagból csak azért, mert a ma ismert legkisebb genom túl nagy ahhoz, hogy spontán, keververázással létrejöjjön... nos...

      A többit az olvasóra bízom. :D

      Re/ "Némi fantáziával, a lehetséges forgatókönyvek egyike, hogy volt egy bennünket megelőző szénszerkezetű civilizáció, amelyik szaporodó szénszerkezetekkel kísérletezett, és rajtavesztett." -- Egyetértek. Sőt, ahogy már írtam, a tudomány NEM zárja ki, hogy a Föld az űrből fertőződött meg az élettel. És ahogy az egyik belinkelt előadó ebben az összefüggésben világosan kifejti, ez csupán kitolja a kérdést: OK, ha a földi élet nem a Földön keletkezett, hanem a világűrből érkezett, akkor a világűrben létező szénalapú élet (1) hol van? (Laci, ma is keressük, évtizedek óta keressük!); (2) hogyan keletkezett? Ennek részeként: kizárt-e, hogy abiogenezissel keletkezett?

      A válasz egyelőre az, hogy még nem találtuk meg, nem nem zárható ki, hogy létezik; másrészt nem tudhatjuk, hogy hogy jött létre az, amit még nem találtunk meg, de az élet abiogenetikus keletkezése nem kizárt.

      Törlés
    2. Re/ "Könnyebb lenne az ateisták helyzete, ha kiderülne, hogy 2 bázissal már lehet szaporodni." -- Ha ráérsz, a kommentcunamiba ojtott linkeket kattintással aktiváld és tölts némi időt az előadások meghallgatásával, mert esetleg akkor Te is megtudod, hogy a szaporodás gének nélkül is lehetséges. (1) Osztódni azok a struktúrák is képesek, amelyek nem tartalmaznak genetikai információt. (2) Molekulák, kristályszerkezetek másolására, duplikálására olyan rendszerek is képesek, amelyeket nem tekintünk élő rendszernek (ez kísérleti úton igazolt tény, nézd meg az előadásokat). (3) Ergo a két mechanizmus találkozásából egyértelműen lehetségesnek KELL tartanunk, hogy létezhet olyan rendszer, amely osztódni képes, és közben 1, 2, 3, 4, 5, X bitnyi információt tartalmazó molekulák másolása, replikálása folyik bennük.

      Ahhoz nem sok fantázia kell, hogy azt mondjuk: "A földi élet túl bonyolult ahhoz, hogy a Földön spontán létrejöhetett volna, tehát valószínűleg vagy földön kívüli eredetű, vagy isteni eredetű". Őszintén szólva ehhez inkább az kell, hogy kevés fantáziánk legyen. Pontosabban: olyan típusú fantáziára van hozzá szükség, amely a földi dolgok természettudományos kutatását szorgalmazza, de igényt tart arra, hogy létezzen egy kifürkészhetetlen transzcendentális dimenzió is, ahol a természettudományos tudás helyett elegendő a dogma és a kinyilatkoztatás.

      Fantázia valójában ahhoz kell, hogy elképzeljük, hogy ahogyan a szerves/szervetlen megkülönböztetés NYILVÁNVALÓAN csak praktikus célokat szolgál, úgy az élő/élettelen (félrfi/nő, stb.) közötti éles határvonal is csak az agyunkban létezik, és abból, hogy mekkora a legkisebb élőlény, nem következik semmi arra nézvést, hogy az élet létrejötte korai szakaszának főszereplői nem olyan komplex élettelen struktúrák voltak-e, amelyek képesek voltak a helyváltoztatásra, az osztódásra, a változásra és a komplexebbé válásra. Erről a szervetlen evolúcióról mint lehetséges kutatási irányról szól egy teljes belinkelt előadás.

      Szóval bátran nézd végig az anyagokat.

      Re/ "Vedd azonban észre, hogy ez a modellbeli hiány 60 éve ismert, és ennyi idő alatt nem született áttörés, a kört nem sikerült négyszögesíteni." -- Az életről több ezer éve azt tanítjátok, hogy Isten teremtette (a világgal együtt) hatezer éve. Azóta kiderült, hogy az élet maga is régebbi, mint hatezer éves. Noé bárkáján jószerivel csak ivarosan szaporodó szárazföldi állatok foglaltak helyet, bár a mai ismert biodiverzitásból világos, hogy minden állat nem férhetett el egy hajón, ergo a történet egyértelműen csak példabeszéd, hogy ne mondjam: mese. Az elmúlt pár száz évben elképesztő ütemben nőtt az életről való tudásunk. Mosolyogtató, hogy arról beszélsz, hogy 60 éve pangás van.

      Még egyszer: nézd meg a belinkelt videókat.

      És ja, én is az olvasókra bízom a továbbgondolást. :D Sőt, nem csak a továbbgondolást szorgalmazom, hanem azt is, hogy a spekuláció előtt tájékozódjanak azokról a kutatási eredményekről és irányokról is, amelyek az ötvenes évekbeli aminosavas lombikok óta hízlalták az életről való tudásunkat.

      Törlés
  13. Még valami. Legutóbbi kommentedben két lényegesebb dolgot állítasz:

    (1) "3 bitnyi információból [sehogy nem lesz] tapasztalat útján egyetlen generáción belül 1800 bit."

    (2) "... a lehetséges forgatókönyvek egyike, hogy volt egy bennünket megelőző szénszerkezetű civilizáció, amelyik szaporodó szénszerkezetekkel kísérletezett, és rajtavesztett."

    Mindkét felvetést érdemes átgondolni.

    A magam részéről az (1) előtt kicsit értetlenül állok, ugyanis soha életemben nem találkoztam egyetlen olyan emberrel sem, aki azt állította volna, hogy a földi élet evolúciója során lett volna olyan, hogy "3 bitnyi információból tapasztalat útján egyetlen generáción belül 1800 bit" keletkezett volna.

    (Részletkérdés, hogy "tapasztalat útján" vajon hogyan keletkezik DNS.)

    Mindenesetre még egyszer: ehhez hasonló állítást soha, sehol nem olvastam és nem is hallottam. Inkább mintha arról lenne szó, hogy mivel a ma ismert élő organizmusokban közös, hogy bizonyos minimális mennyiségű genetikai információval valamennyien rendelkeznek RNS/DNS formájában, Te arra következtetsz, hogy NEM LEHET és NEM LEHETETT olyan organizmus, amely ennél kevesebb genetikai információval létezni/szaporodni tudna. Which is an obvious stretch. Természetesen tényszerű alátámasztás nélkül. Vagy tudsz olyan általánosan elfogadott szakirodalmat mutatni, amely bizonyítja, hogy kisebb genommal nem létezhet élő szervezet?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A (2) igen izgalmas, földönkívülis-robotlázadásos-civilizációskonfliktusos hollywood-i forgatókönyv, amelyről kilométerekről bűzlik, hogy arra van kitalálva, hogy igazolja, amit intésként eleve megfogalmazol: ne piszkutáljuk a Teremtést, mert lehet, hogy a földi élet úgy keletkezett, hogy egy korábbi civilizáció piszkutálta a Teremtést és rajtavesztett. Kizárható ez a forgatókönyv? Természettudományi szempontból bizonyosan nem (e pillanatban is jelentős költséggel kutatjuk az élet nyomait a Marson). Közelebb visz az ezzel a B kategóriás forgatókönyvvel igazolt intésed az Élet és főleg a Valóság megismeréséhez? Nem. Akkor mire jó? Mindjárt kiderül.

      Törlés
    2. A két szerény állítás -- (1) és (2) -- után ugyanis hirtelen az ateistákról kezdesz beszélni (?), mintha a természettudománnyal foglalkozó kutatók kivétel nélkül, vagy legalábbis túlnyomórészt ateisták lennének. Mintha az, hogy az aminosavas lombikok ideje óta eltelt 60 év alatt a biológusok nem építettek élő organizmusokat az élet alapanyagaiból ("from scratch"), bármilyen módon is azt támasztaná alá, hogy az abiogenezis elmélete "reménytelen".

      Van az abiogenezisnél jobb tudományos elméleted? Nincs.

      Két alternatívát kínálsz:

      -- Egyfelől a (2) számút (a földi Élet nem földi eredetű), ami NEM válasz az élet keletkezésének kérdésére, hiszen csupán az élet esetleges ideutazására (!) ad hipotézist/modellt/magyarázatot, de az élet (a megelőző civilizációra jellemző élet) eredetéről hallgat, mint a sír.

      -- A másik alternatívát (itt legalábbis) nem mondod ki, de a napnál is világosabb, hogy az isteni teremtésről beszélsz (ez a kreacionista vonal), hisz másképpen nem lenne értelme az ateista tudósok "eredménytelenségén" lovagolni.

      Ha itt most nem is mondod ki, nincsen semmilyen kétségem, hogy a Te válaszod már kész: a földi Életet Isten teremtette, és a Tudománynak az Élet Misztériuma előtt kell fejet hajtania a Legbensőbb Szentélyben, értsd: a Tudománynak fejet kell hajtania a Vallás előtt.

      Mindez arról jutott eszembe, hogy olvasgattam Lara Stein (TEDx Director) és Emily McManus (TED.com Editor) TED-szerkesztők egyik levelét arról, hogy hogyan szűrjék ki a TEDx szervezők az áltudományos előadókat. "Red flag topic"-ként (különleges szerkesztői figyelmet igénylő témaként) határozzák meg a tudomány és a spiritualitás bármilyen összezutyulását:

      "The fusion of science and spirituality. Be especially careful of anyone trying to prove the validity of their religious beliefs and practices by using science." ("A tudomány és a spiritualitás összeolvasztása. Különösen legyünk óvatosak minden olyan előadóval, aki vallási meggyőződéseinek vagy gyakorlatainak érvényességét a tudomány felhasználásával próbálja meg alátámasztani.")

      Világos beszéd. A teljes levél itt olvasható: http://blog.tedx.com/post/37405280671/a-letter-to-the-tedx-community-on-tedx-and-bad-science

      Hát, hogy értsd, nekem az volt az eredendő bajom Morris szűzhártyás megállapításával, hogy nem volt tudományosan alátámasztva (ugyanebből a levélből: "Marks of bad science: Is not based on experiments that can be reproduced by others...").

      Természetesen Te nem a TED-en adsz elő, így nem hányhatom a szemedre, hogy a tudományt igyekszel felhasználni arra, hogy alátámaszd vele vallási meggyőződéseid és gyakorlatod érvényességét.

      Törlés
    3. Wow, is this sweet or what... Még egy idézet a fent hivatkozott levélből:

      "Be alert if a potential speaker [...] [d]emands that TEDx present “both sides of an issue” when one side is not backed by science or data. This comes up around topics such as creationism, anti-vaccination and alternative health." ("Figyeljünk oda, ha egy potenciális előadó [...] [a]zt követeli, hogy a TEDx mutassa be “a kérdés mindkét oldalát” akkor is, ha az egyik oldalt nem támasztja alá sem tudománnyal, sem adatokkal. Ez gyakran előfordul olyan kérdésekben, mint a kreacionizmus, a védőoltás-ellenesség vagy az alternatív egészségügy kérdése.")

      Mondom, a blogod nem TEDx előadás, tehát a fenti szerkesztési elvek nem vonatkoznak rá, de azért van abban vaami, hogy nem nekem kell bizonyítani, hogy a melegházasság terjedése NEM erősíti a tálibokat, hanem fordítva: Neked kell bizonyítanod, hogy a melegházasság terjedése erősíti a tálibokat (hiszen Te állítottad ezt, nem én). (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/11/letosszefuggesek.html)

      Törlés
  14. A Pew Research Center 2009-ben felmérést készített az amerikai tudósok vallásosságáról (Pew Forum on Religion and Public Life). Az eredmények dióhéjban a következőek: A tudósok jóval kisebb arányban hisznek Istenben, mint az átlagnépesség (33:83), de még így is több mint felük (51%) hisz valamiféle magasabb hatalomban vagy istenségben. Ez számomra a legkevésbé sem meglepő.

    A meglepő számomra az lenne, ha mindezek a tudósok más szabályokat követnének a tudományos kutatómunkában, mint a nem vallásos kisebbség. De hát eléggé nyilvánvaló, hogy ez nem így van.

    http://www.pewforum.org/Science-and-Bioethics/Scientists-and-Belief.aspx

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Köszönöm az újabb kommentcunamit. Gratulálok, ezúttal is van egy válaszra méltó részlet.

      "Részletkérdés, hogy "tapasztalat útján" vajon hogyan keletkezik DNS." - Ez a szerinted részletkérdés valójában a poszt lényege.

      Ha van kedved foglalkozni ezzel a 'részletkérdéssel', írj róla. Ha nincs, alighanem feleslegesen pazarolod a blogtárhelyet.

      Törlés
  15. Szívesen írok róla.

    Röviden: Az RNS/DNS alapú genom NEM tapasztalat útján keletkezik. RNS-szintézis létezik élő szervezeten kívül is (lásd a megadott linkeket). Ugyanígy a DNS nem tapasztalat újtán módosul (hanem például véletlenül, másolási hibák révén, besugárzás hatására, horizontális géntranszfer útján, ugrógéneknek köszönhetően, satöbbi, satöbbi, satöbbi). Az Afrikából északra vándorló homo sapiens nem "tapasztalat" útján nyert világosabb bőrt, csak kiválasztódtak azok, akik a kevesebb napsütésben több D-vitamint tudtak termelni, mert (a természetes sokszínűségen belül) valamivel halványabb volt a bőrük.

    Nem arról van szó, hogy egy zsiráfnak az a tapasztalata, hogy fenn a magasban finomabb a lomb, és ezt a "tapasztalatot" valahogy "visszaírja" a DNS-be. Volt valamikor ilyen elképzelés is, de ennél ma már lényegesen többet tudunk. Egy-egy zsiráfnemzedék genetikailag sokszínű (ez az ivaros szaporodás egyik nagy előnye), és a hosszabb nyakúak egy darabig előnyt élveznek a szelekció során, azaz a következő (ugyanolyan sokszínű) nemzedék átlagos nyakhossza egy pindurkával hosszabb lesz. De nem hiszem, hogy a triviálisat kellene magyaráznom.

    Valami oknál fogva rutinosan és látványosan kerülöd azt az érvelésed szempontjából kulcsfontosságú kérdést, hogy a ma ismert legkisebb genomnál vajon létezhetett-e még kisebb itt a Földön? Ha nem, akkor a ma ismert legkisebb genomot bizonyára Isten teremtette vagy E.T. hozta a bolygójáról, hiszen "magától" ilyen bonyolult molekulaszerkezet nem jöhetett létre (legalábbis alapvetően ezt sejteted, amikor "titokról" és "legbelsőbb szentélyről" beszélsz). Persze ET -- egy másik "szénszerkezetű" civilizáció -- aligha segít ki bennünket, hiszen akkor, ugye, ott a következő kérdés: annak ki teremtette a genomját?

    Ha létezhetett a ma ismertnél kisebb genom, akkor ez a "legkisebb, egyszerűsíthetetlen komplexitásra" alapuló kreacionista istenérv ki van lőve.

    Egyáltalán nem felesleges "a tárhelyet pazarolnom", mert fontos (a Te olvasóid számára is), hogy világos legyen: e posztodnak mindössze annyi a lényege, hogy leporolod a "legkisebb, egyszerűsíthetetlen komplexitásra" alapuló, jól ismert kreacionista istenérvet. Amely ettől a leporolástól nem lesz meggyőzőbb, főleg az általam belinkelt (és Általad figyelmen kívül hagyott) kutatási eredmények fényében.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A kreacionisták előszeretettel idézik Darwint azzal kapcsolatban, hogy a ma ismert szem mint látószerv túl bonyolult ahhoz, hogy evolúciós úton, spontánul kifejlődhessék (ez a "nem egyszerűsíthető komplexitás" egyik klasszikus példája, nekem is volt egy ezt szálazgató Őrtorony-példányom):

      Darwin: "To suppose that the eye, with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree." (A fajok eredete, 6. fejezet)

      Amit nem idéznek tőle, az a gondolat alábbi folytatása:

      Darwin: "When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of vox populi, vox dei, as every philosopher knows, cannot be trusted in science. Reason tells me, that if numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect can be shown to exist, each grade being useful to its possessor, as is certainly the case; if further, the eye ever varies and the variations be inherited, as is likewise certainly the case and if such variations should be useful to any animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, should not be considered as subversive of the theory."

      Adaptálva a tanulságot választott témádra (az egyszerűsíthetetlenül komplex DNS témájára), illetve lefordítva azt a Te nyelvedre:

      Szó sincs arról, hogy az abiogenezis elmélete "reménytelen" lenne. Inkább az a sanszos, hogy a valóság egy ilyen (mindmáig nem cáfolt, sőt: egyre gazdagabb tényanyaggal alátámasztott) modelljének elképzeléséhez bizony sokkal több képzelőerőre van szükség, mint Isten vagy E.T. elképzelésére.

      Törlés
    2. De nézzük, milyen érvekkel támasztod azt alá, hogy a DNS "egyszerűsíthetetlen komplexitás":

      (1) VL kb.: "60 év alatt nem sikerült DNS-sel rendelkező élő organizmusokat létrehozni in vitro szerves, de nem élő alapanyagokból." -- Problémák ezzel az érvvel:
      (1a) "Ígéretes mellékterméknek" minősíted, hogy aminosavakat sikerült in vitro létrehozni. Ez valójában tudománytörténeti jelentőségű lépés volt előre: igazolta, hogy aminosavak létrejöhettek élő szervezeten kívül is.
      (1b) "Ígéretes mellékterméknek" minősíted, hogy RNS-szintézist sikerült élő szervezeten kívül, in vitro létrehozni.
      (1c) Figyelmen kívül hagyod, hogy a ma ismert legkisebb DNS-genomnál létezhet és létezhetett kisebb DNS-genom is.
      (1d) Figyelmen kívül hagyod, hogy létezhetett RNS-alapú élet is (ez az egyik kutatási irány).

      (2) VL kb.: "A DNS darabolása nem hozott létre kisebb genomú mesterséges életformákat eddig in vitro."
      (2a) Ez az érv kb. annyira meggyőző, mint amikor a négyéves gyerek szétszedi az apja karóráját és megállapítja, hogy azt bizonyára Isten teremtette, hiszen túl bonyolult ahhoz, hogy négyéves gyerekre jellemző tudásával az alkatrészekből valami egyszerűbbet összerakjon.

      (3) "Nagyságrendekkel fejlettebb eszközökre lesz szükségünk, mire azonban rendelkezünk velük, be fogjuk látni, miért nem célszerű őket a gyakorlatban alkalmaznunk."
      (3a) Nos, a számítástechnika és a géntechnológia robbanásszerűen fejlődik; volt olyan jóslat is, hogy a levegőnél nehezebb tárgy sose fog repülni -- az se jött be.
      (3b) A legsúlyosabb érved azonban az, hogy "ne akarjuk megfejteni az élet titkát, mert akkor fellázadnak az általunk létrehozott robotok, kiirtanak bennünket és eljön a gépek (vagy ami még rosszabb: az elszabadult újabb "szénalapú" organizmusok) győzedelmes civilizciójának kora, és nekünk meszeltek." Ennek az érvelésnek az alapja a félelem. Teljes mértékben megértem ezt az érzést. Az emberi történelem jól mutatja, hogy a félelmed nem alaptalan (tűz; lőpor; mérges gázok; atomenergia; satöbbi). De nem ettől félsz legjobban, hanem attól hogy Istennek nem marad hely.

      Törlés
    3. Hadd próbáljak meg legalapvetőbb spirituális igényeidre reflektálni. Én mint nem istenhívő ember úgy gondolom, hogy ha a tudomány igazolná a földi élet abiogenetikus eredetét, az ugyanúgy nem húzná ki Isten és a vallás alól a talajt, mint ahogyan a vallás és Isten attól sem rendült meg, hogy kiderült: nem a Nap kering a Föld körül, és hogy az állatok nem mindig olyanok voltak, mint ma. Továbbra is taníthatná az egyház (persze alkalmazkodva a kor tudományos tudásához, ahogyan azt évszázadok óta bölcsen megteszi), hogy a világot Isten teremtette, olyanra, hogy a porból és hamuból létrejöjjön az élet.

      A félelmedről pontos benyomást ad ez a mondatod: "... egyetemesen irányadóvá tenné a tudományos ateista világképet..."

      Nos, jó, ha tisztázzuk: a "tudományos ateizmus" ostobaság. Darwin nem volt tudományos ateista. Einstein sem. Tudományos világnézet, de legalábbis tudományos gondolkodás létezik; ennek gyümölcseit minden percben és minden pillanatban élvezed Te magad is akkor is, amikor nem a neten posztolgatsz. Ateizmus is létezik; van néhány ember, akinek meggyőződése, hogy Isten nem létezik (nekem ez speciel nem meggyőződésem; én nem zárom ki a lehetőséget, hogy Isten létezik, csupán nem számolok vele, ahogy az UFÓkkal, a jetivel meg a chupacabras-szal sem). A "tudományos ateizmus" viszont fából vaskarika, hiszen tudományos eszközökkel kellene bizonyítania azt, hogy Isten NEM létezik. Tiszteletre méltó tudósember ilyesmire nem pazarolja az idejét meg az energiáját.

      Az abiogenezis elméletének bizonyítása VAGY cáfolata (egyremegy) a tudományos ismereteinket gyarapítaná, ami csak azok szemében félelmetes, akik szeretnék, ha az emberiség egy kicsit kevesebbet tudna, hogy Istennek több hely maradjon. Pedig ha Isten mindentudó, és az ember Isten szikráját hordozza magában, akkor minél több ismeretet szerez az ember, annál hasonlóbbá válik Istenhez. Legalábbis valami ilyesmit tanított Aquinói Szent Tamás ("Since human beings are said to be in the image of God in virtue of their having a nature that includes an intellect, such a nature is most in the image of God in virtue of being most able to imitate God.")

      Kiábrándító lehet, de a tudományos munka célja a tudományos tudás megszerzése, nem Isten háttérbe szorítása. De mondom, megértem a félelmedet, csak éppen alaptalannak tartom.

      Törlés
  16. Egészen más apróság, de ez is kulcsfontosságú az érvelésed szempontjából.

    Ezt írod ugyanis:

    VL: "60 éve nulla a sikerszázalék, az akadály a DNS. Ha az élethez nem is (feltétlenül), a szaporodáshoz mindenképpen DNS kell, anélkül nem megy."

    Kérdésem lenne: azt honnan vetted, hogy DNS nélkül nincsen szaporodás? DNS nélkül nincs ivaros gén-rekombináció, az tény. Ugyanakkor megdöbbentően sok ma ismert organizmus szaporodik nem ivarosan is (bacik, hidrák, élesztőgombák, medúzák, növények, vízibolhák, atkák, egyes méhek, bizonyos hüllők, halak, sőt, egyes madarak is). Ebben az esetben nincs genetikai rekombináció (nincs másik egyedtől származó eltérő genetika), hanem az egyed saját DNS-e másolódik (eltekintve a csak RNS-sel rendelkező vírusoktól).

    Az tény, hogy minden ma ismert organizmusnak van bizonyos minimális genomja, ami rekombinálódik vagy másolódik szaporodás közben -- de ebből logikailag nem fakad az, hogy DNS nélkül nincs szaporodás. Hogy értsd: amikor lefénymásolsz egy könyvet, akkor nyilvánvaló, hogy az eredeti szöveg másolata készül el, de ez nem jelenti azt, hogy csak olyan könyvet tudnál másilni fénymásolóval, amiben van szöveg. Üres oldalt is lehet fénymásolni. DNS nélküli organizmus is képes lehet a szaporodásra.

    VálaszTörlés
  17. Még egy apróság:

    (1) Az ember évszázadok óta (!) keresi a földön kívüli életet "nulla sikerszázalékkal" -- ennek ellenére az asztrobiológiai forgatókönyv speciel az Általad proponált két biogenezis-elmélet közül pont az, amelyről részletesebben írsz.

    (2) A földi élet abiogenetikus keletkezésének tudományos elméletét ezzel szemben teljességgel reménytelennek (!) tartod, többek közt azért, mert bár a DNS-t felépítő aminosavakat sikerült létrehozni in vitro, az azóta eltelt hatvan (és nem több száz!) év alatt "nulla a sikerszázalék" az in vitro élet létrehozásában.

    ... Ettől kezdve gyakorlatilag nyugodtan figyelmen kívül hagyhatjuk az "elmúlthatvanévezést" és koncentrálhatunk azokra a teljességgel érvényes tudományos kérdésre, amelyek kihúzzák a talajt az "egyszerűsíthetetlen komplexitás" gondolatára alapuló érvelésed alól -- ti. miért NE létezhetne kisebb DNS-genomú élet?; miért NE létezhetne RNS- vagy más kódolású élet?; miért NE létezhetne szaporodás a ma ismertnél kisebb DNS-genommal vagy akár DNS nélkül is?; miért NE jelenhetett volna meg párhuzamosan a szaporodás és az RNS/DNS alapú genom? Emellett persze keressük az élet nyomait a Marson, Istent és a többi vallási és hitbéli koncepciót viszont békénhagyjuk szépen, mert egyik sem tudományos kísérleti alapanyag.

    VálaszTörlés
  18. További érdekesség a genomméret tárgykörében:

    A mitokondriális genom durván 16 ezer génpárt tartalmaz ("Mitochondrial DNA can be regarded as the smallest chromosome coding for only 37 genes and containing only 16,569 base pairs"). A mitokondrium az endoszimbiózis elmélete szerint önálló baktérium eredetű sejtszervecske lehet. Természetesen lehetséges, hogy önálló életvitelű baktérium korában a mitokondriumnak még több DNS-e volt; ugyanakkor ha önálló baktérium korában sem volt több DNS-e, mint most, akkor ez potenciálisan egy teljes nagyságrendnyi minimálgenomméret-csökkenést jelent az Általad idézett adathoz képest.

    Mindenesetre ez semmit nem változtat azon a kérdésen, hogy miért ne létezhetne a ma ismert (akármekkora) genomnál kisebb genommal is élő, szaporodó organizmus. Ugyanis ha létezhet, akkor nem áll meg a genomméret-minimumra alapozó érved az abiogenezis "reménytelenségével" kapcsolatban.

    Az alapmondandód persze rendben van (tisztelettel és alázattal kutassuk az életet); a tudósok felé megfogalmazott ideológiai alapú intésed véleményként elfogadható, jogod van hozzá ("ne nagyon piszkáljátok az élet titkát, mert rosszul sülhet el") még akkor is, ha igen naív és meglehetősen ősi hagyományra alapul; a félelmed amiatt, hogy a halmozódó tudományos tudásunk fokozatosan kiszorítja Istent, érthető, bár meggyőződésem szerint nincs az a tudásmennyiség, amely mellett az emberiség jelentős részének ne lenne igénye a transzcendenciára; én pedig csak azért rugózom itt mindenféle hülyeségeken, mert lehetőséget adsz rá a posztjaiddal, és közben elég sokat tanulok.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A posztot sikerült teljesen és olyan sok ponton félreértened, hogy kezdettől fogva a saját prekoncepcióiddal vitatkozol, nem velem. Amit állítottam, azt nem cáfoltad. Amit cáfoltál, azt meg nem állítottam. Olvasd el újra a posztot, és okulj.

      Törlés
  19. Igaz is, nem állítottad, hogy kreacionista -- az Élet isteni teremtésének híve -- lennél.

    Ettől függetlenül ezen álláspontod világos, ha az ember elolvassa és átgondolja a posztodat.

    Az élet Szerinted nem jöhetett létre spontán élettelen anyagból ("az abiogenezis reménytelen" -- ezt állítottad), ergo nincs más megoldás, mint az isteni teremtés (ez következik az állításodból). Feldobod ugyan az asztrobiológiai lehetőséget is, az azonban csak elodázza a kérdés megválaszolását. Vajon ha a Földön Szerinted nem jöhetett létre a DNS-genom "magától", akkor a csillagközi porfelhőkben létrejöhetett? Nyilvánvalóan nem, hiszen ha ezt gondolnád, már kifejtetted volna, és már felfigyelt volna Rád a NASA.

    Ergo: ha az élet az Űrből jött, Szerinted azt is csak Isten teremthette (kivéve, ha van egy harmadik biogenezis-elméleted, amelyről nem írsz).

    Cáfolhatnád, hogy kreacionista vagy -- de ehhez nem elég azt mondanod, hogy "nem vagyok kreacionista". Azt kellene meggyőzően leírnod, hogy Szerinted a földi életet nem Isten vagy más magasabb értelem teremtette. De komolyan meglepne, ha a katolicizmus szócsöveként ezt gondolnád és/vagy ezt a lépést megtennéd.

    Tény, hogy a DNS-genom méretére vonatkozó amatőr érvelésed a kreacionista mozgalom (az ÉRTEM és tsai) "egyszerűsíthetetlen komplexitás" érvére alapoz. Ez nem félreértés kérdése; aki figyelemmel követi a kreacionisták utóvédharcait (én speciel igen), az messziről kiszagolja a gondolatmenetüket abból, ahogyan a processzor darabolásáról meg a keververázásról beszélsz a DNS kapcsán, sulykolva, hogy 60 év alatt semmi fontos nem történt (aminél nagyobb csúsztatás nem nagyon olvasható az egész blogodon).

    Gondolataid kifejtéséhez nyilvános platformot választottál. Ez azt jelenti, hogy bárki szabadon olvashatja, félreértelmezheti és kritizálhatja a posztjaidat. Ha nem állsz készen arra, hogy a posztjaid párbeszédet váltanak ki, akkor keress olyan formátumot, ahol nem kotyoghat bele a hallgatóság a prédikációba. Az viszont édeskevés, hogy idevágod: "félreértetted a posztot".

    Hogy lehet azt félreérteni, hogy Szerinted az élő szervezetek haláluk után "kisebb széndarabokra esnek szét"? Ezt csak korrigálni lehet: az összetettebb széntartalmú molekulák bomlása során többek között egyszerűűbb széntartalmú molekulák keletkeznek (de nem "kisebb széndarabok").

    Hogy lehet azt félreérteni, hogy Szerinted az abiogenezis elmélete tudományos alapon (!) "reménytelen", miközben a Teremtéstörténet nyilvánvalóan igaz (tudományos alapok nélkül is)?

    Hogy lehet azt félreérteni, hogy a természettudományos kutatás alapkérdéseit Te egy "legbelsőbb szentélybe" óhajtod visszaterelni, visszaadva a "tudást" (pontosabban: a véleményformálás monopóliumát) az Egyháznak? Az még csak-csak lehetséges, hogy a retorikádat az ember túlságosan komolyan veszi, de amikor "tudományos ateizmusról" kezdesz beszélni, akkor eléggé kézzelfogható, hogy hogyan fogod fel a dolgokat.

    Elolvastam a posztot; kiegészítettem sok annak ellentmondó információval és forrásanyaggal; korrigáltam tárgyi/megfogalmazásbeli hibáidat; elemeztem érvelésed alapját ("egyszerűsíthetetlen komplexitás"-érv); vártam, hogy ezek közül BÁRMIRE érdemben és adatokkal/tényekkel alátámasztva reagálj (ahogy Te fogalmaznál: nulla sikerszázalékkal); megtudtam, hogy az ad personam támadásokat "kölcsönkenyér visszajár" alapon használod (bár ezt "tükrözésnek" nevezed, valójában az Evangéliumot taposod vele a sárba), de ami még rosszabb: tényszerű érvek és bizonyítékok helyett; és mindennek folyamatában nagyon sokat tanultam.

    Szívesen elolvasom újra a posztot, de akkor változnak a szabályok. Akkor olvasom el újra a posztodat, ha mostantól kezdve egymondatos egyszerű igen/nem kérdésekre válaszolsz, hogy jobban megértselek. A következő kommenttel indítunk.

    VálaszTörlés
  20. VL: "Az ateista tudósok azt sugallják ezzel a szóképpel, hogy az élet természetes módon keletkezett, és lám, a világegyetem tele van az élet anyagával."

    Pontosítókérdés:

    Ezzel szemben személy szerint Neked meggyőződésed, hogy az élet természetfölötti úton keletkezett? Igen vagy nem?

    Csak hogy okuljak.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Csak hogy okuljak."

      Azért írtam a posztot. Ésszerű olvasóknak szántam, amilyen mértékben téged annak tartalak, olyan mértékben már válaszoltam. A többi a te házi feladatod, végezd el. Annyi támpontot adok tanácstalanságodban, hogy a posztban világnézetileg semleges, matematikai típusú érvelés található, miszerint 3 bitnyi tapasztalatból nem lesz 160 ezer bázispárnyi szaporodási adat. Soha, semmilyen körülmények között. Későbbi kommented alapján: 1800 bázisnyi sem lesz, de igazából 4 bitnyi sem. Azt kellene bizonyítani, hogy van 3 bittel szaporodó élőlény. Ha sikerül, örülni fogok, nem érzem magam veszélyeztetve semmilyen értelemben ettől a lehetőségtől. Az eddigi eredmények alapján valószínűtlen, hogy ezt valaha sikerül bizonyítani.

      Úgy tűnik, Ateesh hite szerint 3 bitből simán lesz akárhány bitnyi szaporodási információ, ha elég erősen bízunk benne, hogy így van, és ha elég sokáig várunk. Ateesh a hit talaján állva érvel, míg VL a tudomány alapján.

      Törlés
  21. (1) Ahogy előre sejtettem, még véletlenül se válaszoltál az egyszerű igen/nem kérdésre. Ez lett volna a Te házifeladatod ahhoz, hogy komolyan vegyem a felkérésedet arra vonatkozóan, hogy "olvassam el újra a posztodat és okuljak". Until further notice, a következőképpen értelmezem mindazt, amit eddig kimondtál és amit eddig féltél kimondani: "a világot és az életet Isten teremtette, de erről a sok világtalan tudományos gondolkodású ateistát csak úgy lehet meggyőzni, ha tudományosnak látszó érveléssel és csúsztatásokkal megpróbáljuk félrevezetni őket, akár azon az áron is, hogy saját magunkat is becsapjuk percepciószázalékokkal és adatolatlan ex katedra kijelentésekkel". Ez pontosan a kreacionista mozgalom stratégiája; szépen beleilleszkedsz. Sajnos nem működik.

    (2) Nem lep meg, hogy megideologizálod, miért nem válaszolsz: mert nem tartasz eléggé "ésszerű olvasónak". Ami nagy luxus, mert rajtam kívül nem sok kommentáló olvasód van (konkrétan eddig eggyel sem találkoztam). Nyilván az az ésszerű olvasó, aki olvas és kussol, majd szétesik "kisebb széndarabokra".

    (3) Miért van az, hogy a Te "észerű olvasónak szánt" megállapításaid mögé nem állítasz semmilyen kutatási eredményt? Lehet, hogy azért, mert nem végzel semmilyen kutatást? :D És hát nyilván az is segít, hogy olyan tudományos eredmény, amely igazolná az álláspontodat, nem is létezik, azaz hivatkozni sem tudsz rá elismert tudományos szaklapból.

    (4) Re/ "... a posztban világnézetileg semleges, matematikai típusú érvelés található, ..." -- A matematikával egyszer már volt egy afférod: százalékban fejezted ki a saját "belső, szubjektív percepcióidat" a melegházasság és a tálibok hatalomra jutása közötti ún. "létösszefüggés" kapcsán (amely létösszefüggést persze azóta sem igazoltál semmi mással, mint azzal, hogy T4e így érzed). :D Engem ez a százalék-dolog messzemenőkig meggyőzött a matematikai gondolkodásod jellegéről.

    (5) A világnézeti semlegesség arra vonatkozik, hogy a DNS-t Isten teremtette? Gratulálok. :) Ha az abiogenezis Szerinted kilőve (mert "reménytelen"), akkor más lehetőség, mint a teremtés, nincsen (megpendítettem, hogy ha van alternatív biogenezis-elméleted, akkor tálald... nem tetted meg).

    (6) Csak jelzem, hogy világnézetileg semleges okfejtésekben nem szokott szerepelni sem a "misztérium" kifejezés, sem a "legbelsőbb szentély" kifejezés.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. (7) Re/ "3 bitnyi tapasztalatból nem lesz 160 ezer bázispárnyi szaporodási adat. Soha, semmilyen körülmények között." --
      Hát ezt én is megírtam Neked: a DNS nem tapasztalat útján jön létre (!). A DNS létrejön, és ha funkcionálni és szaporodni képes az organizmus, akkor a következő nemzedék is átörökli ezt a DNS-t, rendszerint némiképpen megváltozott formában (például egyes szakaszok megduplázódnak, majd a duplum egyik tagja mutáció révén módosul és önálló szabályozási szerepre tesz szert; így lesz 3-ból 4 vagy akár 1.600; nézz utána).

      Ha kutyát tenyésztesz és az alom legvilágosabb szőrű kölykeit mindig elaltatod, akkor nem a kutya "tapasztalata" íródik át az új nemzedékbe... Persze így is lehet fogalmazni, de ez amatőr és félrevezető, hiszen legkésőbb középiskolában mindenki tanulta a mutációt is és a természetes kiválasztódást is, nyilván Te is.

      3 bitnyi tapasztalatból nem lesz 160 ezer bázispárnyi DNS, mégpedig azért, mert a DNS nem tapasztalatból lesz.

      A biológiai organizmusok evolúciós lánca mentén éppen a kreacionisták hangoztatták állandóan a "hiányzó láncszem" problémáját -- még akkor is, amikor az egyre tömegesebb leletmentés- és feldolgozás eredményeként egyre több átmeneti formát talált meg a tudomány. Teljesen normális és várható, hogy az élet keletkezése körüli, kisebb genommal rendelkező élőlények fosszilizációja a legkevésbé valószínű. Ugyanakkor ma már világosan tudjuk, hogy az élet keletkezésének egyik legvalószínűbb helyszíne nem a cunami által elöntött vulkán (csak hogy emlékeztessek élcedre), hanem a mélytengeri árkokban, a lemeztektonikai mozgások mentén létrejövő kürtők máig feltáratlan bioszférája (a hegyek és a vulkánok túlnyomó többsége a tenger alatt van).

      Arról, hogy ezekben a mélységekben milyen genomú élő szervezetek léteznek, még Te sem tudsz, nemhogy a téma tényleges kutatói. Az, hogy ezekről a szervezetekről beszélek, nem "hit" kérdése; csupán megosztom Veled, hogy melyek a naponta bővülő természettudományos tudásunk alapján körvonalazódó kutatási irányok. A vonatkozó TED-előadásokat belinkeltem. Miért van az, hogy a TED-en egyetlen előadást sem találsz, amely arról beszélne, hogy nem érdemes kutatni, mert veszélyes lehet?

      Re/ "Ateesh a hit talaján állva érvel, míg VL a tudomány alapján."
      Ááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááááá...

      A cikkedben hol a tudomány, Laci? A kreacionizmus nem tudomány. Az az amatőr megfogalmazás, hogy "3 bitnyi tapasztalatból nem lesz genom", nem tudomány, hanem felkészületlen, tudományosan félművelt spekuláció.

      Sok sikert a tudományos kutatásokhoz. Szólj, ha már legalább elkezdted őket. Vagy legalább találtál egy olyan szarkirodalmi hivatkozást, amely elismert kutató kutatási eredményeit tartalmazza és azt bizonyítja, hogy az abiogenezis reménytelen. Csak egyet.

      Amúgy mi tart vissza attól, hogy legalább a többi olvasód kedvéért válaszolj a kérdésre? Szerinted Isten teremtette a DNS-t? Igen vagy nem?

      Törlés
    2. "Szerinted Isten teremtette a DNS-t?"

      A legőszintébben: nem tudom. Azt tudom, hogy 3 élettapasztalati bitből akkor sem lesz 4 szaporodási bázispár, ha nagyon szeretném, ha nagyon remélem, ha nagyon hiszem. Ez egyszerű matek, nem hitkérdés.

      Törlés
  22. Re: "A legőszintébben: nem tudom." -- Rendben. Akkor összefoglalhatjuk így: nem tudod, hogy Isten teremtette-e a DNS-t, de nem magától jött létre az abiogenezis folyamán ("az abiogenezis reménytelen"). Vajon mi lehet a harmadik út?

    VálaszTörlés
  23. Nézzük ezt a tapasztalat-dolgot. Az "egyszerű matek" jó dolog, de én azt tanultam az egyszerű matektanáraimtól, hogy egy matematikai megállapításnak csak akkor van értelme, ha van kiinduló definíciónk, azaz megmondjuk, melyek azok az elemek, amelyekről a megállapításokat tesszük. A Te megállapodásodban ilyen definiálatlan fogalom a "tapasztalat". Az evolúciós biológiával foglalkozó tudomány nyelvezete mutációról és kiválasztódásról beszél; e kettő eredményeként megvalósul a környezethez való adapátció; e folyamat során gyakran egyre komplexebb organizmusok jönnek létre (igaz, gyakori az egyszerűsödés is, mint a lovaknál az ujjak összeolvadása egyetlen patává). Ez önmagában elég a földi élet fejlődésének modelezéséhez. Ha Te ehhez képest bevezeted a "tapasztalat" fogalmát és (magától értetődően) arról írsz, hogy az organizmusok "tapasztalata" valahogyan "visszaíródik" a génekbe, akkor a minimum az, hogy az állításod háromszor való elismétlése helyett egyszer definiálod, mi a "tapasztalat", és igazolod, hogy az hogyan íródik át a genetikába (mert csak ez után tudod hitelt érdemlően igazolni, hogy az élethez szükséges minimális genom nem jöhetett létre spontán módon, csak tervezés révén).

    Sajnálom, de a tudományos munka így működik -- és persze megteheted, hogy tudományos kérdésekről nem-tudósként spekulálsz, de ne lepődj meg, ha nem lesz átütő sikered.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nézzük, hol bukkan ez elő a "tasztalat" fogalma a posztodban. "A szaporodás rejtélye" című szövegrészedben ezt írod:

      VL: "Ha el szeretnénk érni, hogy automatánk szaporodjon és tökéletesedjen, fel kell szerelnünk az eredeti alkatrészeket gyártó üzemek miniatűr másaival, és bele kell építenünk az alkatrész előállításához szükséges anyagkezelési-folyamatvezérlési tudást. [...] Mai tudásunkkal ez a feladat megoldható. Kell hozzá egy modern 3D nyomtató, egy teljes konstrukciós terv (amely a tapasztalatok fényében frissül!), ..."

      Nos, tökéletesen leírtad, mi kell ahhoz, hogy egy Értelmes Tervező által létrehozott dolog tökéletesedjék. Egyre jobbak az autóink, mert a tapasztalataink alapján egyre jobbakat tervezünk, mert Értelmes Tervezők vagyunk. A kulcsszó a tervezés.

      Te persze nem erről beszélsz, hanem egy olyan szervezetről, amely a "tapasztalatok fényében" tökéletesedik. Kimondatlanul olyan szervezetről beszélsz, amely az Értelmes Tervezőtől (aki vagy Isten, vagy egy Idegen Civilizáció) kap egy kezdő utasításcsomagot és egy önfejlesztő algoritmust, plusz az önmaga felépítéséhez szükséges gyárat, satöbbi. Azaz a természetben megtalálható szerves, élő organizmusoktól olyan működésmódot vársz el, amelyet egy Értelmes Tervező által útjára bocsátott organizmustól lehet csak elvárni. Így aztán nem csoda, ha a legkisebb genomú organizmusokban nem találsz master plan-t az önfejlesztésre. Valószínűleg azért, mert nincs benne Értelmes Tervező által adott genetikai kezdőcsomag (starter kit) és önfejlesztő algoritmus.

      Törlés
    2. Ezen a ponton nagy a csábítás, hogy az ember elmagyarázza az evolúció elméletét és az élet fejlődésének megfigyelt folyamatait. De ettől eltekintek, hiszen mindenkinek van módja tájékozódni.

      Inkább maradjunk a lovak példájánál.

      A lovaknak sokáig öt ujja volt. Aztán a génmutáció szokásos módján (replikációs hiba, mutagének hatására kialakuló mutáció, DNS/RNS-károsodás, stb.) megjelentek olyan egyedek, amelyeknél az ujjakból egy pár összeforrt. Egy olyan állatnál, amely nem vezet autót, nem gépel és nem esemesezik, illetve semmit nem kell megfognia a lábával, ellenben futás közben jó, ha nem akad be az ujja sehova, nem jelent hátrányt, ha öt helyett három vagy egy ujja van.

      Az embercsecsemőkkel is előfordul, hogy összeforrott ujjakkal szükletnek, de sajnos az embernél ez hátrány és kiszelektálódik.

      A ló genomjában NINCSEN olyan algoritmus, amely a "tapasztalat" alapján átírná a ló genetikáját. A lónak van egy genomja, amely dinamikus rendszer: hibák, spontán módosulások keletkeznek benne (mint amikor a szerzetesek a Bibliát kézzel másolták és két példány se tartalmazta ugyanazt a szöveget SOHA). A mutáció révén megváltozott genom megváltozott testfelépelítést eredményez -- és ha ez a megváltozott testfelépítés nem hátrányos (vagy éppenséggel előnyös), akkor ez a genetikai anyag nem szorul ki az élettérből, sőt, esetleg elszaporodhat, mint az egyujjú ló.

      A genomban azonban gyakran ottmarad a többujjas fejlődést előíró parancssor is; azt nevezzük atavizmusnak, amikor a csikó több ujjal vagy az embergyerek farokcsonttal születik. A kiválasztódás ekkor ugyanúgy működik: ha ez nem jelent hátrányt, nem szorul háttérbe; ha előnyt jelent, elszaporodik.

      Törlés
    3. Ezt azért eléggé egyszerű megérteni. 3 "élettapasztalati bitből" (azmiaz?) valóban nem lesz 4 szaporodási bázispár (azmiaz?), mégpedig azért nem, mert az evolúció NEM úgy működik, hogy egy adott nemzedék egyedeinek a "tapasztalatát" valamilyen rejtélyes Istenadta önfejlesztő algoritmus jól beírja a DNS-kódba. Az evolúció fordítva működik: a DNS-kód rekombináció és mutáció révén változik (és ennek része az is, hogy a genom mérete nő vagy csökken!!!), majd az így létrejött egyedek között lezajlik a természetes (vagy mesterséges) kiválasztódás, aminek eredményeként a "sikeresebb" egyedek ELEVE MEGVÁLTOZOTT genomja kap nagyobb esélyt a szaporodásra.

      Azaz nem a "tapasztalat" íródik át "szaporodási bázispárrá", hanem a genom változik spontán (mutagének, replikációs hibák, besugárzás, horizontális géntranszfer, stb. révén -- ennek az irodama könyvtárnyi és egyre bővül), hanem a megváltozott genomú egyedről derül ki a kiválasztódás során, hogy jobban alkalmazkodik-e a környezetéhez. Például az európai emberek többségénél a tejemésztő enzim termelésének leállítását blokkoló (igen, pontos a megfogalmazás) spontán genetikai módosulás előnyt jelentett AKKOR, amikor a teve, a ló, a marha, a juh, vagy a kecske olyan tömegben volt jelen, hogy a tejét rendszeresen lehetett fogyasztani. Vannak más népcsoportok, ahol ez a genetikai módosulás ugyanúgy előfordult egyes egyedeknél, de nem jelentett fennmaradási és szaporodási előnyt, mert az adott kultúrában nem fogasztották az állati eredetű nyers tejet. De ugyanezt az inuitok hatékonyabb zsírlebontásáról is el lehetne mondani.

      Törlés
    4. Azt hiszem, nagyjából ilyen egyszerűen összefoglalható, miért sánta a "tapasztalat" DNS-be íródására vonatkozó spekulációd: nem értetted meg az evolúciós elméletnek azt a mára már közhelyszámba menő, de igen fontos vonását, hogy (ahogyan Te fogalmaznál: alapszabályként) NEM az egyed "tapasztalata" "íródik át" "szaporodási bázispárrá". Ellenkezőleg: a DNS (a genom) változik (mutál) ismert mechanizmusok révén, majd az így létrejött egyedek között bekövetkezik a szelekció. Ha a környezet huzamosabb ideig nem változik (vagy egy irányba változik), akkor látványos "tökéletesedés" mehet végbe (lásd a pintycsőrök specializációját adott növények magvaira vagy a szigeti állatpopulációk testméretcsökkenését).

      Te "egyszerű matekról" beszélsz az abiogenezisről szóló spekulatív írásod kapcsán. Én meg azt mondanán, hogy itt nem spekulatív matematikára van szükség ("tapasztalatbitekre" meg "szaporodási bázisokra"), hanem egyszerű evolúciós biológiára. Meg kell érteni, hogy "tapasztalat" nem íródik át "genomba", ezért NINCS SZÜKSÉG olyan relatíve nagy kódolást igénylő algoritmusra, amely a szervezet fejlődését irányítja (azaz az Értelmes Tervező termékfejlesztési tudását NEM KELL beleépíteni a legegyszerűbb termékeibe is). Csak és kizárólag arra van szükség, hogy a genom képes legyen a változásra, és aztán a szelekció elvégezze a dolgát.

      Lehet, hogy -- Darwin szavaival -- az egyszerű evolúciós biológia működési mechanizmusa (nevezetesen az, hogy nincsen benne Értelmes Terv, és mégis szemmel láthatóan egyre komplexebb/fejlettebb/specializáltabb organizmusokat hoz létre) meghaladja azt, amit a "common sense" alapján el tudsz képzelni. Lehet, hogy az egyszerű evolúciós biológia a Te képzeleted számára "insuperable", de az a helyzet, hogy attól, hogy egy közéleti blogger nincs tisztában a darwini evolúció kevésbé felszínes (de annál alapvetőbb) vonatkozásaival, a világ még nyilvánvalóan nem áll meg.

      A komplex genomok spontán létrejöttének elmélete Számodra kizárólag azért tűnik "reménytelennek", mert egy Értelmes Tervező genetikai starter kit-je nélkül nem tudod elképzelni az evolúciót.

      Szóval... tényleg nem lesz 3 bit tapasztalatból 4 bit genom, mert először jön létre 3 bit genomból 4 bit genom (egy adott RNS vagy DNS szakasz duplikálódása révén), és csak utána jön az a "tapasztalat", hogy az így létrejövő új egyed életben marad-e szaporodásig vagy sem, és ha igen, milyen sikerrel szaporodik és örökíti tovább a módosult genetikáját.

      Először van a mutáció, aztán a szelekció -- nem először a "tapasztalat" és aztán a "genomba kódolás".

      Törlés
    5. Ésszerű olvasóid kedvéért itt egy wiki-cikk arról, hogy hogyan nő a genom mérete például egyes DNS-szakaszok véletlen/hibás kettőződése révén:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication

      Ez egyértelművé teszi, hogy a ma ismert legkisebb genomnál kisebb genom léte elvileg nem kizárt.

      Természetesen Te nem erről beszélsz, hanem arról, hogy a "tapasztalat" hogyan írható génbe, de azt már megválaszoltam.

      Törlés
  24. Régóta kellett volna már erről is írnom:

    VL "A tudósok szervesnek nevezik a szénvegyületeket, mivel a mi bolygónkon az élőlények bomlástermékei. A világegyetem mintegy harmada szénatomokból áll, ugyanakkor nincs tudomásunk földönkívüli életről, ezért indokolatlan „szerves" univerzumról beszélni. Az ateista tudósok azt sugallják ezzel a szóképpel, hogy az élet természetes módon keletkezett, és lám, a világegyetem tele van az élet anyagával. A szerves-szervetlen megkülönböztetés az alkimisták szóhasználata, ma már tudománytalan és önkényes megkülönböztetés. Tény, hogy az általunk ismert élet lényegét lehetővé tevő fehérjék bonyolult szénkonstrukciók. Tény, hogy egyszerűbb széndarabkákra esnek szét, azaz költői képpel: „porból vétettünk", „por és hamu" leszünk. Viszont az is tény, hogy egy rántotta maradványaiból nem lehet helyreállítani a tojást, és ha a bomlástermékkel vegyileg azonos anyag megtalálható pl. a Marson, abból nem következik, hogy ott valaha rántottát sütöttek, vagy hogy az „ős"tojás onnan pottyant volna a Földre."

    Nos, a szerves/szervetlen fogalompár nem tudományosan egzakt dolog; a tudományon belül is csak gyakorlati szerepet játszik (vannak szerveskémiával foglalkozó vegyészek meg szervetlen kémiával foglalkozó vegyészek, meg vannak olyan vegyészek is, akik határterületekkel vagy mindkettővel foglalkoznak).

    Annak, hogy "szerves világegyetem", nincsen túl sok tudományos tartalma. De az Általad sokszor hivatkozott józan ész azt diktálja, hogy ha az élet a Földön keletkezett, akkor egyúttal az is igaz, hogy az élet az általunk ismert Univerzumban keletkezett, hisz annak a Föld is része. Másrészt ha kiderül, hogy az élet nem a Földön keletkezett, hanem E.T. bolygóján vagy a Marson, akkor is igaz, hogy az élet az általunk ismert Univerzumban keletkezett, azaz pontosan ugyanaz a dolgunk? kikutatni az élet eredetét. Nem véletlenül vizsgáljuk a Marsot most is; nem véletlenül keresünk cukrot a világűrben (http://www.space.com/17345-sugar-molecules-discovered-young-star.html).

    Az ateista tudósok a vallásos tudósokkal együtt kutatják a világegyetemet ugyanazon játékszabályok szerint, és mivel tudósok, szerencsére okosabbak annál, minthogy világnézeti harcot folytassanak egymással a tényszerű munka közös elvégzése helyett.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Akkor összefoglalhatjuk így: nem tudod, hogy Isten teremtette-e a DNS-t, de nem magától jött létre az abiogenezis folyamán ("az abiogenezis reménytelen"). Vajon mi lehet a harmadik út?"

      Végre egy értelmes kérdés. Több alternatíva is felvetődik:
      1. Másféle természetes módon keletkezett az Élet.
      2. Egy előző fejlett civilizáció hozta létre, és belepusztult.
      3. Isten hozta létre.
      4. Földönkívüliek hozták létre.
      5. Ismeretlen élőlény hozta létre, aki nem Isten.

      Még további alternatívák is elképzelhetők, kapásból ennyi jutott eszembe. Egyik mellett sem kötelezem el magam, nyitott maradok. Remélem, te is, más hozzáállás nem logikus az eddigi marginális ismereteink fényében. Nem egy láncszem hiányzik a koherens modellhez: a mai állapot előtti összes láncszem hiányzik, a természettudományos modell éppúgy spekulatív, mint bármi más.

      Amit tudunk: az élet DNS-sel szaporodik. Ami nem DNS-sel szaporodik, az vagy nem Élet, vagy az Életből derivált utótermék.
      Amit nem tudunk: hogyan keletkezett a DNS. A legrövidebb változat egyszálas 1800 bázis. Ez azonban a tudósok álláspontja szerint is egy nagyobb DNS redukált változata, és nem egy alulról felépült mini-DNS. A vírusok viszonylag kicsi DNS-e az Élet keletkezése szempontjából nem mérvadó, mivel a vírus más bonyolultabb szervezeteken élősködve/anyagcserélve funkcionál, tehát szükségképpen későbbi, és nem korábbi. A legkisebb ismert frankó DNS 160 ezer bázispárból áll. Miközben az Életfunkciókhoz minimo calculo elég 2-3 bitnyi infó (amennyiben egy teljes kiépítettségű életegységgel van dolgunk), a szaporodáshoz minimálisan 160 ezer génpár kell, és ez egyébként matematikailag nem is felel meg 160 Kbit információnak, mivel a kombinációk száma ennél sokkal nagyobb. Annyit tudunk, hogy 160 ezer információhellyel rendelkezik, de azt nem tudjuk, nem is sejtjük, hogy valójában milyen kódolásban mennyi információt hordoz A hiányzó láncszemeknek a 2-3 bittől a mai minimális 160 Kbit közötti szakadékot kellene áthidalniuk, mégpedig lépésről lépésre, egy generáción belül, logikus folyamattal. Amíg ez nem történik meg, addig jóindulattal spekulációról, reálisan vágyelvű áltudományról beszélhetünk, és ennek a nagyképű propagandistája vagy te.

      Törlés
  25. Nekem az bőven jó, ha értelmesnek minősítesz egy-egy kérdésemet. Az, hogy emellett nagyképűnek is tartasz, nem billent ki a jó kedélyemből. :D It's nothing I'm not used to. A kérdésre adott válaszodat viszont szívesen megfontolom.

    A kérdés ez volt:

    Én: "Akkor összefoglalhatjuk így: nem tudod, hogy Isten teremtette-e a DNS-t, de nem magától jött létre az abiogenezis folyamán ("az abiogenezis reménytelen"). Vajon mi lehet a harmadik út?"

    A "felvetődő alternatívák" közül valójában csak az első nem vetődött fel eddig. Nézzük őket rendre:

    VL: "1. Másféle természetes módon keletkezett az Élet." -- Wow.
    (1a) Az élet keletkezésének egyik útja az abiogenezis: élet élettelenből felsőbbrendű lény teremtő aktusa nélkül.
    (1b) Ennek alternatívája az és egyedül az, hogy az élet felsőbbrendű lény teremtő aktusával jött létre. Ugyanis ha az élet életből jött létre, akkor nem magyaráztuk meg az élet létrejöttét, mert az életet létrehozó élet létrejötte kérdés marad. (Esetleg lehet, hogy az élet a világgal együtt keletkezett, amely esetben a "szerves univerzum" elképzelés valósabb, mint bármelyikünk gondolná.)

    Ha a természetben korábban nem volt élet, aztán egyszercsak természetes módon (értsd: nem természetfeletti beavatkozásra) keletkezett élet, akkor az maga az abiogenezis. Mit értesz "más természetes mód" alatt? Az élet nem élettelenből keletkezett, de nem is természetfölötti erő teremtésaktusa révén, hanem...? Valami más? Mégis mi? Mit nevezel "más természetes útnak"? Ha leírtad ezt a szókombinációt, bizonyosan értesz alatta valamit. És nem, a "más természetes út" kifejezés értelme nem magától értetődő az "ésszerű olvasó" számára.

    VL: "2. Egy előző fejlett civilizáció hozta létre, és belepusztult."
    Ez a forgatókönyv megint csak a ma ismert földi élet keletkezésével foglalkozik, de nem válaszol arra, hogy az előző fejlett civilizáció életformája hogyan jött létre: (2a) abiogenezissel, (2b) természetfölötti lény teremtő aktusa révén, (2c) "más természetes úton" (?). Back to square one.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. VL: "3. Isten hozta létre."
      Ez se most merült föl először. :) Ezt a gondolatot nevezzük kreacionizmusnak. Ami nem egy tudományos elmélet, hanem egy vallási meggyőződés (ez nem értékkülönbséget jelent, de tény; nem véletlen, hogy a vallásos tudósok sem kutatják kísérletileg az isteni teremtést, még ha hisznek is benne).

      VL: "4. Földönkívüliek hozták létre."
      Ez se most merült föl először. :) Ez a forgatókönyv szintén kizárólag a ma ismert földi élet keletkezésével foglalkozik, de nem válaszol arra, hogy az a földönkívüliek életformája hogyan jött létre: (2a) abiogenezissel, (2b) természetfölötti lény teremtő aktusa révén, (2c) "más természetes úton" (?). Back to square one.

      VL: "5. Ismeretlen élőlény hozta létre, aki nem Isten."
      Ez ismét egy olyan forgatókönyv, amely kizárólag a ma ismert földi élet keletkezésével foglalkozik, de nem válaszol arra, hogy az ismeretlen élőlény életformája hogyan jött létre: (2a) abiogenezissel, (2b) természetfölötti lény teremtő aktusa révén, (2c) "más természetes úton" (?). Back to square one. Nem mellesleg ha azzal oldod meg az élet keletkezésének rejtélyét, hogy az életet egy élőlény hozta létre, akkor ott vagy, ahol a part szakad.

      VL: "Még további alternatívák is elképzelhetők, kapásból ennyi jutott eszembe." -- A fentiekből látható, hogy sikerült kapásból, ötletrohammal "kitalálnod" a földi élet keletkezésének klasszikus elméleteit:

      (1) abiogenezis;
      (2) kreacionizmus;
      (3) korábbi életforma teremtőaktusa, ami nyitvahagyja a kérdést, hogy a korábbi életforma létrejöttének útja vajon (1) vagy (2) volt;
      (4) földön kívüli életforma teremtőaktusa, ami nyitvahagyja a kérdést, hogy a földön kívüli életforma létrejöttének útja vajon (1) vagy (2) volt;
      (5) ismeretlen élőlény életformateremtő tevékenysége, ami nyitvahagyja a kérdést, hogy az ismeretlen élőlény saját életformája létrejöttének útja vajon (1) vagy (2) volt.

      Összegezve: az élet vagy természetes úton, abiogenezissel jött létre, vagy természetfölötti lény teremtő aktusa révén, vagy "más természetes úton" (?). Azt, hogy az életet élőlény (előző civilizáció, földönkívüli civilizáció vagy előző életforma) hozta létre, Occam beretvájával a kézben egyelőre bátran félretehetjük, két okból: (1) se előző civilizációról, se földön kívüli épletről, se előző életformáról nem tudunk SEMMIT; (2) mindhárom FELTÉTLENÜL életforma volt, azaz ha ezek bármelyike hozta létre a földi életet, akkor sem tudjuk, hogy az ő életformája hogyan jött létre, abiogenezissel vagy teremtés útján.

      Re/ "Egyik mellett sem kötelezem el magam, nyitott maradok." -- Én is nyitott vagyok; szerintem nem kizárt se a biogenezis (ezt csak Te zártad ki), se a teremtés (ezzel csak azért nem számolok, mert a természettudományos gondolkodás keretein kívülesik a vallásos meggyőződéseken alapuló világmagyarázat), se a másik három forgatókönyv. Csak éppen a másik három forgatókönyv kutatása eléggé gyerekcipőben jár (meg találtunk még földön kívüli életet; nem találtuk nyomát korábbi földi civilizációnak/életformának).

      Azaz marad az abiogenezis hipotézisének további kutatása.

      Törlés
    2. Re/ "... a természettudományos modell éppúgy spekulatív, mint bármi más."

      Hát azért annál azért jóval kevésbé spekulatív, mint hogy "isten hozta létre", "az ufók hozták létre", "ismeretlen előző civilizáció/életforma hozta létre". A tudományos laborokban összemérhetetlenül több tudás gyűlt fel (1) az élet működéséről, (2) az élet fejlődéséről és (3) az élet építőköveinek és rendszereinek keletkezéséről, mint Istenről, az ufókról vagy a korábbi, ismeretlen életformákról.

      Rettenetesen nagy csúsztatás azt mondani, hogy a tudományos modell ugyanúgy spekuláció, mint a teremtéselképzelés. Ehhez józan embernek elég egy pillantást vetnie a tudás felhalmozódásának történetére. A tudományos modell évszázadok óta fejlődik, egyre több adattal és reprodukálható kísérlettel van alátámasztva, és egyre több kézzelfogható hasznot hozott az életünkben, kezdve a Porschétól a borsóbemesítésen át a lélegeztetőgépig és az üzemanyagtermelő GMO bacilusokig. Ezzel szemben az isteni teremtés modellje változatlanul ugyanazt mondja kétezer éve: Isten teremtette a világot, pont.

      Törlés
    3. VL: "Amit tudunk: az élet DNS-sel szaporodik."
      (1) Az élet nem szaporodik. Az élőlények szaporodnak.
      (2) Valóban: a ma ismert élő szervezeteknek van DNS-e (határeset az RNS-vírus).
      (3) Valóban: a ma ismert élőlények szaporodása során a DNS másolódik/átadásra kerül.
      (4) Ennek ellenére a DNS jelenléte NEM szükségszerű ahhoz, hogy elvben egy organizmus élőnek tekintsünk.

      Ha megnézed a "life" szócikket a wikin, az élet definíciójához NEM használja a DNS-t:

      "Life (cf. biota) is a characteristic that distinguishes objects that have signaling and self-sustaining processes from those that do not,[1][2] either because such functions have ceased (death), or else because they lack such functions and are classified as inanimate.[3][4] Biology is the science concerned with the study of life. Any contiguous living system is called an organism. Organisms undergo metabolism, maintain homeostasis, possess a capacity to grow, respond to stimuli, reproduce and, through natural selection, adapt to their environment in successive generations. More complex living organisms can communicate through various means."

      Kifejezetten úgy fogalmaz a következő mondatban, hogy a Föld bioszférájában megtalálható életformáknak vannak közös tulajdonságai, például az, hogy mind komplex szerveződésű szén- és vízalapú sejtforma örökölhető genetikai információval. Azt azonban bölcsen nem mondja, hogy ami nem ilyen, az nem élet.

      Egyébként ismét kiderült, hogy belinkelt TED-előadások elkerülhették a figyelmedet. Az asztrobiológiai kutatásokról szóló egyik előadásban péládául KIFEJEZETTEN arról van szó, hogy az űrbeli élet megtalálásának az az egyik fő akadálya, ha mindenááron szénalapú és mindenáron DNS-genomú életet keresünk a társbolygókon és a csillagközi gázban. Az élet mai definíciója NEM szűkíti le az életet az ismert földi életformákra -- pont azért, mert nem tartja kizártnak, hogy létezhet nem-szén-alapú, illetve nem-DNS-alapú élet is. (Jelzem: akár itt a földön is.)



      information.


      Ami nem DNS-sel szaporodik, az vagy nem Élet, vagy az Életből derivált utótermék.
      Amit nem tudunk: hogyan keletkezett a DNS. A legrövidebb változat egyszálas 1800 bázis. Ez azonban a tudósok álláspontja szerint is egy nagyobb DNS redukált változata, és nem egy alulról felépült mini-DNS. A vírusok viszonylag kicsi DNS-e az Élet keletkezése szempontjából nem mérvadó, mivel a vírus más bonyolultabb szervezeteken élősködve/anyagcserélve funkcionál, tehát szükségképpen későbbi, és nem korábbi. A legkisebb ismert frankó DNS 160 ezer bázispárból áll. Miközben az Életfunkciókhoz minimo calculo elég 2-3 bitnyi infó (amennyiben egy teljes kiépítettségű életegységgel van dolgunk), a szaporodáshoz minimálisan 160 ezer génpár kell, és ez egyébként matematikailag nem is felel meg 160 Kbit információnak, mivel a kombinációk száma ennél sokkal nagyobb. Annyit tudunk, hogy 160 ezer információhellyel rendelkezik, de azt nem tudjuk, nem is sejtjük, hogy valójában milyen kódolásban mennyi információt hordoz A hiányzó láncszemeknek a 2-3 bittől a mai minimális 160 Kbit közötti szakadékot kellene áthidalniuk, mégpedig lépésről lépésre, egy generáción belül, logikus folyamattal. Amíg ez nem történik meg, addig jóindulattal spekulációról, reálisan vágyelvű áltudományról beszélhetünk, és ennek a nagyképű propagandistája vagy te.


      Egyik mellett sem kötelezem el magam, nyitott maradok. Remélem, te is, más hozzáállás nem logikus az eddigi marginális ismereteink fényében. Nem egy láncszem hiányzik a koherens modellhez: a mai állapot előtti összes láncszem hiányzik, a természettudományos modell éppúgy spekulatív, mint bármi más.

      Törlés
    4. VL: "Amit nem tudunk: hogyan keletkezett a DNS." -- Mennyivel szimpatikusabb ez a megfogalmazásod, mint az a mondatod, hogy "az abiogenezis reménytelen". :)

      Re/ "A vírusok viszonylag kicsi DNS-e az Élet keletkezése szempontjából nem mérvadó, mivel a vírus más bonyolultabb szervezeteken élősködve/anyagcserélve funkcionál, tehát szükségképpen későbbi, és nem korábbi." -- Ez így nagyjából rendben van, de ez NEM zárja ki azt, hogy létezhettek/létezhetnek kisebb genomú organizmusok.

      Itt egy természettudományos állításod, amit többszörös felkérésemre sem támasztottál alá semmiféle kutatási tényanyaggal vagy irodalommal:

      VL: "Miközben az Életfunkciókhoz minimo calculo elég 2-3 bitnyi infó (amennyiben egy teljes kiépítettségű életegységgel van dolgunk), a szaporodáshoz minimálisan 160 ezer génpár kell, ..."

      Egyszerű kérdés: honnan vetted, hogy a szaporodáshoz minimum ekkora génállomány kell?

      Ez pontosan olyan, mintha egy Marslakó megnézné a mai autókat és arra jutna, hogy csak az az autó, aminek gumiabroncsa van -- jóllehet az első autóknak nem volt gumiabroncsa (csak olyanok már nem szaladgálnak).

      Tehát: Honnan vetted, hogy a szaporodáshoz minimum ekkora génállomány kell? Ha csak az a válaszod, hogy "onnan, hogy kisebb DNS-ű szaporodó organizmust nem ismerünk", akkor Te magad leplezed le a gondolkodásbeli hibát. Adott, hogy mekkora a ma ismert legnagyobb tojás (asszem, a struccé az); de az is adott, hogy a múltban volt nagyobb tojás is (némelyik dinoszauruszé).

      Tehát: Honnan vetted, hogy a szaporodáshoz minimum ekkora génállomány kell?

      És nem, ez az állítás nem "magától értetődő" az "ésszerű olvasó" számára. Ha a tudomány talaján állsz, igazolnod kell tudni tudományosan, hogy a szaporodáshoz miért kell minimum ekkora génállomány. Az NEM magyarázat, hogy "mert minden ismert szervezet legalább ekkorával szaporodik". Az evolúciós biológia szabályai szerint lehetséges, hogy kisebb genomú organizmusok is szaporodóképesek, de a versenyben kihaltak (mint a nem madár típusú dinoszauruszok), sőt, az is, hogy léteznek, csak nem találtuk még meg őket.

      Tehát: Milyaen természettudományos eredményekkel támasztod alá, hogy a kisebb genomú organizmusok nem képesek szaporodni? Értelmes kérdés ez is.

      Törlés
    5. Re/ "A hiányzó láncszemeknek a 2-3 bittől a mai minimális 160 Kbit közötti szakadékot kellene áthidalniuk, mégpedig lépésről lépésre, egy generáción belül, logikus folyamattal."

      Egy generáción belül? Ez a megszorítás kizárólag akkor jogos, ha tényszerűen és tudományosan bizonyítod, hogy kisebb genomú biológiai organizmus NEM LEHET szaporodóképes. Ez azonban még várat magára.

      Egyebekben megint pontosan idepasszol a Darwin-idézet:

      Darwin: "Reason tells me, that if numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect can be shown to exist, each grade being useful to its possessor, as is certainly the case; if further, the eye ever varies and the variations be inherited, as is likewise certainly the case and if such variations should be useful to any animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, should not be considered as subversive of the theory."

      VL: "Amíg ez nem történik meg, addig jóindulattal spekulációról, reálisan vágyelvű áltudományról beszélhetünk, ..."
      Wrong. Amíg ez nem történik meg, addig NEM spekulációról, hanem folyamatban lévő tudományos kutatásról beszélünk. (Az áltudomány a homeopátia meg a kreacionizmus, ami Téged pont nem zavar, érdekes módon.)

      Amivel szemben a folyamatos és évszázadok óta változatlan fantáziálás áll arról, hogy az életet valami ismeretlen természetfölötti erő teremtette, jóllehet erről SEMMI adatunk nincsen.

      De maradjunk az értelmes kérdéseknél: mivel bizonyítod, hogy kisebb genomú organizmusok nem léteznek/léteztek, illetve nem képesek szaporodni?

      Törlés
    6. VL: "... és ennek a nagyképű propagandistája vagy te."

      Olcsó poén lenne visszavágni, hogy Te viszont a katolicizmus és a kreacionizmus nem kifejezetten keresztényi propagandistája vagy, de ez nem visz sehova. Azaz maradjunk az értelmes kérdéseknél: mivel bizonyítod, hogy kisebb genomú organizmusok nem léteznek/léteztek, illetve nem képesek szaporodni?

      Törlés
  26. Beszéljünk kicsit az ösztönökről is, hiszen emlegetted őket (Szerinted az ösztön olyan, amire az első "véletlenül létrejövő élőlénynek" egy nemzedéken belül "szert kell tennie"). Ezt írod:

    VL: "Viszont ahogy minden élőlényben, úgy a hangyászsün ősi programjában is benne van az életben maradás és a szaporodás két átfogó célja, valamint ezek eszköze, az alkalmazkodás. Ha az élet véletlenül állt elő, valahogyan szert kellett tennie a két alapösztönre és az adaptációs algoritmusra, mégpedig az első generációban!"

    Nos, korábban már megírtam, de még nem reflektáltál rá, úgyhogy felidézem: "alkalmazkodási algoritmus" -- legalábbis olyan, a DNS-genomba kódolt instrukciókészlet formájában, amely az egyedet a környezetéhez való alkalmazkodásra késztetné avagy "tökéletesítené" -- egyszerűen nem létezik. Ilyenről soha, semmilyen természettudományos kutatás nem számolt be; ilyen DNS-kódot soha, senki nem szekvenált meg.

    Ha "alkalmazkodási algoritmus" létezne, akkor az egyednek már az élete folyamán meg kellene változtatnia a SAJÁT genomját a "tapasztalatai" alapján. (Megj.: Nem akarlak most összezavarni, de azért ide kívánkozik, hogy valójában létezik olyan állat, amelynek az életciklusa során jelentősen megváltozik a szomatikus genomja; a változás azonban ebben az esetben is ciklikus, és semmi köze nincs a környezethez való alkalmazkodáshoz, azaz a szomatikus mutáció minden nemzedékben ugyanúgy zajlik le, miközben a faj gametikus genomja nem változik bármely más fajhoz képest szignifikánsan jelentősebb mértékben.)

    Nos... A genomváltozások vagy az egyedben következnek be, vagy az ivaros/ivartalan szaporodás során, rekombinációval. Ha lenne "alkalmazkodási algoritmus", annak úgy kellene működnie, hogy a zsiráf élete során megtapasztalja, hogy magasan több a falevél, emiatt megváltozna a saját genomja, majd ezt a genomot adná tovább a következő nemzedéknek. Na ez az, aminek az élővilágban való széleskörű elterjedtsége nem hogy nem bizonyított, de vagy száz éve nem is nagyon hisz benne senki.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A DNS az EGYED fejlődését és működését kódolja; a nemzedékek közötti genomváltozások véletlenszerűek, és NINCSEN céljuk (abban az értelemben, ahogy az autómon azzal a CÉLLAL cserélek téligumit, hogy a hidegben jobban tapadjon a jeges útra). Egyszerűen csak kiderül, hogy a genomváltozás fenotípus szintjén kifejeződő következménye előnyös, hátrányos vagy semleges-e az egyed számára, és ennek megfelelően a megváltozott genom kisebb vagy nagyobb mértékben öröklődik tovább.

      A példát folytatva: ha az autóm élőlény lenne, nem azzal a céllal nőne a kerekére téligumi, hogy az jobb tapadást biztosítson neki. Egyszerűen csak minden nemzedékben van bizonyos genetikai szórás/sokszínűség, és az az autóegyed élne túl (és szaporodna) nagyobb eséllyel, amelynek a kereke a talajviszonyoknak jobban megfelel. Ez azonban NEM "alkalmazkodási algoritmus", hanem spontán mutáció, amit természetes szelekció követ. Világos, hogy az antropomorf gondolkodás csapdájában nem az abiogenezist kutató tudósok vergődnek, hanem Te magad (és az összes kreacionista), hiszen úgy képzeled el az élet létrejöttét és fejlődését, ahogy Te felrakod a kocsira a téligumit. Isten ugyanígy rakhatta föl az orrszarvúra a tülköt (belerakta a genetikájába azt az "alkalmazkodási algoritmust", amely idővel tülköt növesztett az orrszarvúnak).

      Azzal érvelsz az abiogenezis lehetetlensége mellett, hogy a kis genomba nem fér bele az az "alkalmazkodási algoritmus", amely eleve nincs benne egyetlen élő szervezetben sem, akármilyen kicsi vagy nagy a genomja.

      Az lehet, hogy ha robotot/automatát építenél, abba bele kellene építeni a robotépítő gyárat és az önfejlesztő algoritmust. Csakhogy Te értelmes Tervező vagy. A földi életet viszont nem Értelmes Tervező tervezte, ezért nem tett bele önfejlesztő algoritmust. A földi élet genomja a mutáció révén változik, és mivel szinte felmérhetetlenül sok egyed és felmérhetetlenül sok nemzedék létezik, felmérhetetlenül sok genetikai kísérlet is zajlik as we speak. Ebből szelektál aztán a környezet kíméletlenül.

      Törlés
    2. Az ösztönök kérdése egészen más tészta; szép téma és messzire visz.

      A fának vajon van-e önfenntartási, táplálkozási ösztöne? Vajon ez az ösztöne készteti-e arra, hogy felszívja a gyökerével a talajból a vizet? Jelenleg úgy gondoljuk, hogy a fa lombozata vizet párologtat a gázcserenyílásokon keresztül, a többit pedig nagyjából elintézi a hajszálcsövesség. Felhívnám a figyelmedet arra, hogy (1) a fának nincs szíve, mégis felfelé megy benne a víz; (2) a hajszálcsövesség miatt a halott fában, mondjuk egy kapanyélben is felfelé megy a víz, pedig a kapanyélnek tuti nincs ösztöne.

      Az ösztön fogalmát hagyományosan állatokra használjuk, hiszen amikor ösztönről beszélünk, nem-tanult, komplex magatartásformákról beszélünk. Egy kaktusznál, amely kétségtelenül igen komplex élőlény, elég nehéz komplex, nem-tanult magatartásformákat kimutatni. (http://en.wikipedia.org/wiki/Instinct)

      Te ezzel szemben MINDEN élőre alkalmazod az "ösztön" fogalmát, ideértve a növényeket is.

      De ez egyelőre csak egy felvetés; először várom a válaszod arra az értelmes kérdésre, hogy "mivel bizonyítod, hogy kisebb genomú organizmusok nem léteznek/léteztek, illetve nem képesek szaporodni?"

      Lehet, hogy ez a Te szemedben lényegtelen apróság. Ugyanakkor azt mondod, a tudomány talaján állva írod a posztod -- ergo nem lehet nagy kihívás tudományosan helytálló választ adni erre a kérdésre. A kérdésen nem kevesebb múlik, mint hogy igazad van-e az abiogenezis elméletének "reménytelensége" kapcsán -- hiszen az abiogenezis nem reménytelen, ha a ma ismert legkisebb genom ugyanúgy felépülhetett apró lépésenként és rengeteg nemzedéken keresztül, mint ahogyan a szem is lépésenként alakult ki rengeteg nemzedéken keresztül (lásd Darwin szemléletes megfogalmazását).

      Szóval: mivel bizonyítod, hogy kisebb genomú organizmusok nem léteznek/léteztek, illetve nem képesek szaporodni?

      (1) Ha van tudományos bizonyíték (hard fact), várom.

      (2) Ha nincs tudományos bizonyíték, akkor kérlek, írd meg, hogy ez Részedről csak hipotézis, és add meg azt a természettudományos szakirodalmi hivatkozást, amelyben a hipotézis került kifejtésre. Mondjuk ebben az esetben azt kellene mondanod, hogy az abiogenezis egészen addig nem reménytelen, amíg ez a hipotézis bizonyításra nem kerül.

      (3) Ha nincs tudományos bizonyítékod, de nincs olyan megbízható természettudományos szakirodalom se, amely ezt a hipotézist állítja fel és próbálja meg igazolni tényadatokkal (vagy legalább megfogalmazza, merre kell keresni a tényadatokat), akkor egyelőre maradjunk abban, hogy a "kisebb genommal nem lehet szaporodni" felvetésed se nem természettudományos tény, se nem természettudományos hipotézis, hanem simán csak spekulatív szudoku (ami viszont messzemenőkig nem támasztja alá a magabiztosságodat).

      Törlés
  27. Itt egy vázlat, amely összefoglal számos olyan elemet, amelyre korábban hivatkoztam, illetve amelyre az általam korábban linkben megadott TED-előadások hivatkoznak:

    http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/A/AbioticSynthesis.html

    Az eddigi természeti megfigyelések és laborkísérletek (nem spekulációk) arra mutatnak, hogy semmi nem zárja ki azt, hogy létezhetett (és létezhet) RNS-alapú élet. Laborkörülmények közt előállítottak olyan ribozimeket (enzimfunkciót betöltő RNS-molekulákat), amelyek élő szervezeten kívül is képesek RNS-kódot másolni és kódszakaszokat összeilleszteni. Természetesen ez nem "tapasztalat útján" történik, hanem ugyanúgy, ahogy minden más az élet előtti fizikai világban -- kémiai reakciók útján.

    Semmi nem zárja ki, hogy az első életformák RNS-alapúak voltak, és a DNS-szintézis csak később jelent meg. Emiatt nehéz határozottan azt állítani, hogy DNS nélkül nem létezik élet, és hogy bizonyos méretű DNS-genom alatt nincs szaporodóképes organizmus. Tovább erősíti ezt az elképzelést az, hogy ma is vannak olyan baktériumok (nem vírusok!), amelyek bizonyos gének átírását RNS-sel oldják meg és nem fehérjemolekulákkal.

    Továbbra is kíváncsi vagyok, hogy a "kisebb DNS-genommal lehetetlen a szaporodás" megállapításodnak mi az alapja, mi a tudományos bizonyítéka, különösen annak fényében, hogy láthatóan semmi nem zárja ki azt sem, hogy létezhetett/létezhet RNS-alapú élet is (amiben az a szép, hogy míg szerinted DNS nem jöhet létre "magától", addig olyan RNS-molekulát már ismerünk, amely in vitro másolódik, azaz élettelen környezetben olyan mechanizmust működtet, amely aztán az élő szervezetekben fontos szerepet játszik).

    Már engem is zavar, hogy sulykolni kell, de egy reprodukálható, eredményes laborkísérlet (forrás: Green and Szostak, Science 258:1910, 1992), összemérhetetlenül tudományosabb, tényszerűbb és kézzelfoghatóbb, mint az, hogy "a földi életet esetleg Isten, vagy ET, vagy egy előző, ismeretlen életforma hozhatta létre, de ebből SEMMIT nem tudunk megmutatni laboratóriumban".

    Mellesleg ha az RNS-alapú világra vonatkozó abiogenetikus elképzelés esetleg igazolást nyer a tudományos kutatás során, még akár igazad is lehet: a ma ismert biológiai organizmusok DNS-e nem "magától", szervetlen és élettelen anyagból épült fel, hanem egy ismeretlen, korábbi életforma hozta létre. Ez az ismeretlen, korábbi életforma lehetett egy RNS-alapú egysejtes életforma, amely idővel DNS-szintézisbe kezdett (ami nem lenne meglepő, hiszen az élet ismert fejlődése során egyre komplexebbek a struktúrák, és nem egyre egyszerűbbek).

    Ha pedig ebben a formában lesz igazad, örülhetünk mind a ketten. Te annak, hogy bizonyítottad, a jelenlegi élet nem "magától" keletkezett abiogenezissel; én annak, hogy többet tudunk a ma ismert élet keletkezéséről, és kutathatjuk tovább, hogy az RNS-alapú élet hogyan jött létre, abiogenezissel vagy isteni teremtés útján.

    Szóval váromn, hogy a "kisebb DNS-genommal lehetetlen a szaporodás" megállapításodnak mi az alapja, mi a tudományos bizonyítéka.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A megadott linken a lényegről ennyit olvashatsz: "Reproduction?
      Perhaps the earliest form of reproduction was a simple fission of the growing aggregate into two parts — each with identical metabolic and genetic systems intact."

      Erre gondoltál tudományos tényként, ami nem spekuláció?

      Törlés
  28. Laci, Te láthatóan mindig csak a legutolsó kommentet olvasod el, aztán válasz helyett bekommenteled az első "szellemes" ellenvetést, ami eszedbe jut. Megérteném, ha csak szilveszterkor járnál el így, de tapasztalatom szerint Te szinte mindig így jársz el. Ráadásul azzal áltatod Magad, hogy ezzel nekem, mint egyetlen kommentlődnek teszel jót (egy egész posztot szántál annak, hogy a Te blogod a legjobb ebben az egész országban). Ráadásul...

    Ráadásul az élced is csúsztatás: az idézett mondat ugyanis tartalmazza a "perhaps" szót (ez egyáltalán nem meglepő egy tudományos hipotézisnél; sokadszor idézem fel, hogy az osztódni képes élettelen, DNS-t nem tartalmazó sejtszerű struktúrák tulajdonságairól, így többek között fúziójáról és osztódásáról szól az egyik általam hivatkozásként beszúrt TED-előadás); ehhez képest a Te állításod az "abiogenezis reménytelenségéről" elég határozott ex catedra állítás, mégsem támasztja alá semmiféle tényadat vagy akár csak szakirodalmi hivatkozás sem.

    Hidd el, nekem is rettenetesen nagy energiámba kerül, hogy kihagyjam a ziccereket, amelyeket felkínálsz... azt mondjuk nem is tudtam kihagyni, hogy Szerinted az élő szervezetek molekulái idővel "kisebb széndarabokra" esnek szét.

    Boldog új évet, jó bulizást, aztán döntsd el, hogy ÉRDEMBEN akarsz-e reagálni a kommentekben szereplő teljesen épeszű, következetes, logikus és érthető kérdésekre, vagy megint megelégszel azzal, hogy Te már megmondtad a frankót: az abiogenezis elmélete reménytelen, minden tudományos kutató, aki ezzel foglalkozik, tévúton jár; Te csak tudod, Te blogger vagy.

    BÚÉK!

    VálaszTörlés
  29. Hadd kérdezzem már meg (bónuszkérdés): kik azok az "ateista tudósok", akik "szerves univerzumról" beszélnek?

    (1) A "szerves univerzum", illetve a "szerves világegyetem" kifejezésre magyarul együtt is húsznál kevesebb (!) találatot ad a Google, ám e találatok egyike sem (!) köthető semmilyen elismert természettudományi műhelyhez, oktatási intézményhez, kutatóintézethez vagy tudóshoz, lett légyen az ateista, teista vagy amatőr softball-játékos.

    (2) Az "organic universe" kifejezésre angolul mintegy 12.700 találat van, miután kiszűrjük a bioboltokat, a Twitter-es hash-tageket, na meg a lemezcímeket (Google: "organic universe" -organicunivers.com -ltd -organicuniverse -twitter -organikus -heartheartrecords -"miniature giant" -"the new alchemy" -protschka).

    (3) A szűrés után fennmaradó oldalak döntő többsége privát weboldal. Ezen kívül a kifejezés csak néhány new age szagú, új alkímiáról meg spirituális fejlődésről filozofálgató weboldalon fordul elő -- és mily meglepő, e találatok egyike sem (!) köthető semmilyen elismert természettudományi műhelyhez, oktatási intézményhez, kutatóintézethez vagy tudóshoz.

    (4) Egyetlen magyar nyelvű dokumentum beszél Darwinról és a "szerves univerzumról" egy lapon, ott viszont a napnál is világosabb, hogy a "szerves univerzum" kifejezést a szerző metaforikusan használja és lényegében "élővilágot" ért alatta. A szerző nem természettudós, és egyáltalán nem veti föl az élet eredetének témáját ("Miként a 17. század szellemi életére meghatározóan hatott Newton elmélete, amely számot tudott adni a környező világban zajló mechanikai mozgások törvényeiről, Charles Darwin (1809-1882) egy olyan növekvő és fejlődő szerves univerzum gondolati képét alkotta meg, amelynek csúcsán az ember áll.")

    De hát kereshettem rosszul is, ezért arra kérlek, segíts ki: mondd el, légy szíves, kik azok az "ateista tudósok", akik "szerves univerzumról" beszélnek?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A posztot tovább olvasva se kapok több támaszt, csapdát viszont állítasz az ún. "ésszerű olvasónak" (nem nekem, hanem annak, akinek a számára, mint többször hangoztattad, valójában írsz). Ez a csapda egy vaskos non sequitur, de nevezhetjük egyszerűen csúsztatásnak is.

      VL: "A tudósok szervesnek nevezik a szénvegyületeket, mivel a mi bolygónkon az élőlények bomlástermékei. A világegyetem mintegy harmada szénatomokból áll, ugyanakkor nincs tudomásunk földönkívüli életről, ezért indokolatlan „szerves" univerzumról beszélni."

      Nézzük csak...

      Egyfelől a tudósok -- gyakorlatias okokból -- valóban szervesnek nevezik a szénvegyületek egy részét; ugyanakkor éppen a tudósok vannak azzal leginkább tisztában, hogy ez csupán egy praktikus egyszerűsítés ("The distinction between "organic" and "inorganic" carbon compounds, while "useful in organizing the vast subject of chemistry... is somewhat arbitrary", írja Spencer L. Seager egyik, "Bevezetés a kémiába" jellegű könyvében, vegyészként, tudósként).

      Másfelől valóban indokolatlan olyan értelemben beszélni "szerves univerzumról", mintha a világűrben jelen lévő szerves vegyületek élő szervezetek bomlásából jöttek volna létre, hiszen nem ismerünk élő szervezeteket a földön kívül (!), ezért a széntartalmú vegyületek bomlástermékként való tételezése sérti azt az ugyancsak igen gyakorlatias kutatási elvet, hogy próbáljuk meg -- Occam beretváját szem előtt tartva -- minél egyszerűbben magyarázni a dolgokat. Ha a széntartalmú molekulák szintézisét szervetlen (élettelen) kémiai úton könnyebb elképzelni, sőt, reprodukálni is tudjuk ennek lépéseit laboratóriumi körülmények között, akkor nem célszerű a bonyolultabb magyarázatot választani és az űrben található széntartalmú molekulákat az élet bomlástermékeként tételezni, hiszen nem ismerünk életet az űrben, azaz a magyarázat igazolásához előbb életet kellene találnunk nagyjából mindenütt, ahol szerves molekulákat látunk.

      A non sequitur csúsztatást azzal követed el, hogy a fenti két mondatot egymás mellé téve azt sugallod (sőt, ki is mondod), hogy az "ateista tudósok" (vagy bármilyen más tudós) azért beszélnek "szerves kémiáról", mert titokban azt gondolják, hogy a világűrben található cukrok és aminosavak űrlények lebomlásából keletkeztek, az űrlények pedig természetes úton, abiogenezissel. Ami, nézzünk szembe a valósággal, egy baromság.

      De lehet, hogy én tévedek, és Te ismersz ilyen tudóst vagy ilyen tudományos elméletet.

      Még egyszer tehát: Kik azok az "ateista tudósok", akik "szerves univerzumról" beszélnek? Kik azok, akik ezzel a "trükkel" akarják megvezetni az embereket? (A blogposzt egy korábbi változatában a szövegrész címe még az volt, hogy "A "szerves" univerzum trükkje"). Kik ezek a csaló ateista tudósok, melyik egyetemen tanítanak, hol publikálnak?

      Kikről beszélsz?

      Törlés
  30. Amíg gondolkodsz, hogy vajon mint "tudományos alapon" érvelő blogger tudsz-e válaszolni igen egyszerű kérdéseimre (mi igazolja azon állításodat, hogy a ma ismert legkisebb autonóm DNS-genomnál kisebb genomméretű organizmusok nem tudnának szaporodni?, illetőleg kik azok az "ateista tudósok", akik az abiogenezis igazolásával Isten létezését igyekeznek cáfolni?), megpróbálok válaszolni egy felvetésedre.

    VL: "Miféle szelekciós nyomás, az életkörülmények miféle változása kényszeríthet adaptív szaporodásra egy ősélőlényt?"

    (1) ÉLET ÉS SZAPORODÁS. Az élet egyik kritériuma a szaporodásra való képesség vagy az egyedek, vagy legalább az egyedet alkotó sejtek szintjén.

    (2) A GENETIKAI INFORMÁCIÓ REPLIKÁCIÓJA. Az összes ma ismert élő szervezetre (fajra) kivétel nélkül jellemző, hogy szaporodása (sejtjeinek osztódása) során az organizmus genetikai információja (genomja) replikálódik, másolódik.

    (3) A REPLIKÁCIÓ SOHA NEM "HIBÁTLAN". A genom replikációja - adott populáció egészét tekintve - SOHA nem megy végbe genetikai változások nélkül; a replikáció során - adott populáció egészét tekintve - MINDIG vagy spontán hibák keletkeznek (átírási mutációk), vagy mutagének (sugárzás, stb.) hatnak ilyen irányba, vagy a szervezet ivarosan szaporodik és eleve összekeveri a szülőpár génjeit.

    (4) A GENETIKAI SOKSZÍNŰSÉG ELKERÜLHETETLENÜL SZELEKCIÓHOZ VEZET. A megváltozott genetikai állomány megváltozott képességeket, azaz adott környezetre nézve megváltozott alkalmasságot (fitness-t) jelent. A környezet a kis mértékben különböző fenotípusok között kaszál, szortíroz, szelektál. Olyan "tökéletes" élő szervezetet (fajt), amelyben ne következne be genetikai mutáció vagy rekombináció, nem ismerünk.

    (5) A SZELEKCIÓ ADAPTÁCIÓHOZ VEZET. Adaptációnak azt nevezzük, amikor a környezet változása lassabb, mint a faj genomjának változása a populáció szintjén, így az egymást követő genomváltozások egyre magasabb "fittségű", azaz a környezethez egyre jobban alkalmazkodó nemzedékeket hoznak létre. A környezet gyorsabb ütemű, tartós változása az adaptáció irányát megváltoztatja (erre számtalan közismert példa van).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Logikus következtetés tehát, hogy az első élőlényeket NEM KELLETT "ADAPTÍV SZAPORODÁSRA KÉNYSZERÍTENI". Nem volt és nincs szükség olyan "beépített kódra", amely az "adaptív szaporodás képességét" adományozná az élő szervezetnek. Ami él és szaporodik, az - populációszinten - KIZÁRÓLAG genomváltozással, azaz a fenotípusok szintjén megjelenő eltérések mellett képes szaporodni, amely eltérő fenotípusok között a környezet elkerülhetetlenül szelektál, amit mi adott esetben adaptációként fogunk fel.

      Ami a posztodat illeti, valahol itt van a kutya elásva. Te az adaptív szaporodás "képességét" valamiféle Értelmes Tervező, Isten, Marslakó, Korábbi Szénalapú Civilizáció, vagy Előző Ismeretlen Életforma által kódba írt különleges, titokzatos, hovatovább misztikus "képességnek" tekinted. Ha értenéd az evolúció elméletét, tudnád, hogy az élet éppenséggel a genetikai kódátírás mint folyamat TÖKÉLETLENSÉGÉNEK köszönhetően rendelkezik azzal a variabilitással, amely létrehozza azt a genetikailag sokszínű populációt, amelyből az adott pillanatban/környezetben életképesebbek fennmaradnak vagy szaporodási előnyhöz jutnak.

      Egyszerűen tehát:

      VL: "Miféle szelekciós nyomás, az életkörülmények miféle változása kényszeríthet adaptív szaporodásra egy ősélőlényt?"

      Az ősélőlény per definitionem szaporodik (de minimumként: a sejtjei osztódnak), és mivel a szaporodás során - adott (sejt)populáció szintjén - MINDIG fennáll bizonyos mértékű genetikai sokszínűség, a természetes szelekció - és ezzel az adaptáció - ELKERÜLHETETLENÜL bekövetkezik. Az életkörülmények BÁRMILYEN változása olyan szelekciós nyomást jelent, amely szelektál a faj egymástól eltérő genetikájú és fenotípusú egyedei között, meghatározva, hogy azok közül melyek jutnak szaporodási előnyhöz.

      Az életbe nem valamifél "alkalmazkodási képesség" van belekódolva. Éppen ellenkezőleg, a kódmásolás tökéletlensége gondoskodik arról, hogy elkerülhetetlenül előálljon a genetikai sokszínűség, majd ennek következtében a természetes szelekció és végül az adaptáció.

      Törlés
    2. "Amíg gondolkodsz, hogy vajon mint "tudományos alapon" érvelő blogger tudsz-e válaszolni igen egyszerű kérdéseimre"

      A poszt ésszerű olvasókhoz szól, ha a kérdéseid szintén, nem lehet akadálya annak, hogy magad válaszolj, vagy az olvasó feleljen, magának, illetve neked. Az írásom terjedelmét 20x meghaladó kommentcunamidra már csak egy válaszom maradt: többségünk úgy tanul, hogy olvas, értelmez, kérdez, figyel, értelmez, dönt, álláspontot alakít ki. A jelek szerint te úgy remélsz tanulni, hogy Möbius-hurkokban kommentálsz.

      Törlés
  31. A kérdéseim NEM az "ésszerű olvasókhoz" szólnak, hanem HOZZÁD, az (elvben) ésszerű szerzőhöz.

    Az "ésszerű olvasók" NEM állítottak semmilyen tudományosan megalapozatlan állítást -- TE igen ("kisebb genommal nem lehet szaporodni"). Ésszerű kérdés volt a részemről, hogy milyen adatod van az állításod alátámasztására. Ha van, nézzük meg. Ha nincs, akkor csak spekulálsz és kamuzol. Aki "tudományos alapon" posztol, az legyen készen tudományos tényeket, de legalábbis forrásokat közölni, ahogyan azt én is megtettem.

    Megértem, hogy szándékosan nem válaszolsz erre az ésszerű kérdésre, hiszen a válasz nemes egyszerűséggel az, hogy NINCS semmilyen adatod, se forrásod. Ennek megvallása helyett -- pökhendi módon -- az "ésszerű olvasó" fantomja mögé menekülsz.

    A kommentcunami ezzel ezen a szálon is véget ér. Egyre nyilvánvalóbb, hogy ha olyan kérdéssel szembesülsz, amely leleplezi a közéleti blogírásnak álcázott filozófiai mekkelekeskedésedet, akkor egyetlen eszközt találsz: elkezded nyírni a vitapartnert, azaz bedobod a törölközőt.

    Részemről ez ebben a szálban remélhetőleg az utolsó kommentár; meglátjuk, Te mit biggyesztesz a végére: (1) egy újabb ad personam támadást (törölköző); (2) semmit (törölköző); vagy (3) jönnek a tudományos adatok és a forráshivatkozások arra vonatkozóan, hogy "kisebb genommal nem lehet szaporodni", és kiderül, hogy mégiscsak tudod, miről beszélsz (a "széndarabkákról" szóló nyilvánvaló baromság ellenére).

    A dios.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Az "ésszerű olvasók" NEM állítottak semmilyen tudományosan megalapozatlan állítást -- TE igen ("kisebb genommal nem lehet szaporodni"). Ésszerű kérdés volt a részemről, hogy milyen adatod van az állításod alátámasztására. Ha van, nézzük meg. Ha nincs, akkor csak spekulálsz és kamuzol."

      "jönnek a tudományos adatok és a forráshivatkozások arra vonatkozóan, hogy "kisebb genommal nem lehet szaporodni", és kiderül, hogy mégiscsak tudod, miről beszélsz (a "széndarabkákról" szóló nyilvánvaló baromság ellenére)"

      Nyugtázom, hogy ezt az álláspontot alakítottad ki. Nem értünk egyet, én a posztban már kifejtettem az érveimet. Időt spóroltál volna meg magadnak és mindannyiunknak, ha mindjárt az elején leírod az álláspontodat, hiszen úgy tűnik, készen állt, és nem változott. E ponton túl már rajtad múlik, mikor ér véget a Möbius-hurok.

      Törlés
  32. VL/ "Nem értünk egyet, én a posztban már kifejtettem az érveimet." -- Ez remekül összefoglalja a blogod szellemiségét. Egy kalákaműhely, gondolom, a Te felfogásodban így működik: Te elmondod az érveidet; valaki más rámutat, hogy az érveid nem állnak meg; erre azt válaszolod, hogy Te már elmondtad az érveidet. :D Micsoda pezsgő intellektualitás! :D

    A Möbius véget ért. Az (1) sz. forgatókönyvet sikerült elkerülnöd (személyeskedés = törölközőbedobás), ami dicséretes. A (3) sz. forgatókönyvet ugyancsak sikerült elkerülnöd; nem közöltél semmilyen tudományos adatot vagy forrást, ami IGAZOLNÁ az érvedet. Inkább a struccpolitikát választottad: amikor azt kérem, hogy az érvedet támaszd alá, akkor azt mondod, az érvedet már elmondtad -- mintha ez alátámasztás lenne. Te is tudod, hogy nem az; nem tudod és nem akarod alátámasztani az érvedet, amely -- saját állításod szerint -- tudományos alapokon áll.

    Azaz a (2) forgatókönyv jött be: semmit nem kommentáltál a kérdéssel kapcsolatban (= törölköző). Az, hogy nyugtázol, meg az, hogy mit kellett volna nekem másképp tennem, meg az, hogy "az érvemet már elmondtam", nem igazolja tényekkel, hogy miért "nem lehet kisebb genommal szaporodni".

    Kaptál egy lehetőséget, hogy a kialakult álláspontomat (ami egybeesik az uralkodó tudományos állásponttal) megrengesd az adataiddal és a tudományos (nem álmatematikai!) érveléseddel és tényeiddel. Nem éltél vele.

    A Möbius-szalag nem ér véget, Laci. A Möbius-szalag nem abban áll, hogy én sokszor kérdezek Téged és Te sokszor nem válaszolsz, mert nem tudsz és nem is akarsz (de főleg nem tudsz). A Möbius-szalag abban áll, hogy olyan pályán futsz körbe és körbe, amelyen egyedül Te nem veszed észre, hogy nem haladsz előre.

    Itt a vége, fuss el véle. :)

    VálaszTörlés
  33. PS:

    VL: "Ne higgyünk az újságcímeknek, korántsem állunk a génállományunk megértésének küszöbén. Hatmilliárd génpár működését aligha lehet mai módszereinkkel kiismerni. A tudósok összehasonlítják az alkatilag közelálló emberek génjeit, és ha egyikük lúdtalpas, másikuk rövidlátó, harmadikuk gyomorfekélyes, negyedikük meg daganatos, a génpárok különbözőségeiből igyekeznek kikövetkeztetni, vajon melyik konkrét génpár felel egy adott problémáért."

    Ez a leírás messzemenőkig trivializál, egyszerűsít és persze csúsztat. Kapsz egy linket. Vedd úgy, hogy nem én írtam (hiszen velem nem egy "kommunikációs keretben" vagy mi a szöszben működsz); vedd úgy, hogy Te találtad a neten. Utána tudsz járni, megvan adva az eredeti forrás is, nem csak a magyar ismeretterjesztő változat áll a rendelkezésedre.

    Mindenesetre az a legjobb, ha a cikk eljut az "ésszerű olvasóidhoz", mielőtt azt hiszik, a genomprojekt valóban annyira reménytelenül bonyolult, hogy csak Isten teremthette az életet.

    Szóval: még olyan komplex magatartásformák genetikai szabályozása is jól kutatható a ma rendelkezésünkre álló kíséérleti módszerekkel, mint hogy egy egér milyen hosszú alagutat fúr, abbak van-e menekülőága, satöbbi. Ja, pepecs munka, de vagyunk rá pár milliárdan. És szó sincen találgatásról, mint ahogyan Te állítgatod. (Találgatásnak inkább azt nevezném, hogy "... esetleg az ufók".)

    http://criticalbiomass.blog.hu/2013/01/17/az_eger_alagutja

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Bocs, nem állítod, hogy találgatnak, csak azt, hogy reménytelenül hosszú úton "igyekszenek kikövetkeztetni".

      Törlés
  34. Critical-os barátaink túlélték a Freeblog-ról való kényszerű költözködést és dolgoznak tovább. Az alábbi linken olvasható cikk arról szól, hogy a genom bizonyos szakaszai hogyan duplikálódnak spontán mutáció révén, majd a duplum egyik tagja hogyan mutálódik és marad fönn, amennyiben akármilyen minimális kis előnyt is biztosít a fenotípusnak. A cikk egy korábban ismert modell frissítéséről számol be (a tudomány szokott ilyesmit csinálni: frissíti a saját rendszerét), amit kiegészít egy komplex, ezernél több generációt lekövető baktériumevolúciós laborkísérlettel.

    http://criticalbiomass.blog.hu/2013/01/18/hogyan_szuletnek_a_genek

    Apróbetű:

    (1) Laci, remélem, nem veszed rossz néven, hogy itt közlöm a linket "ésszerű olvasóiddal", akik a posztod alapján esetleg azt hinnék, hogy egy élőlény "tapasztalatai" valahogy "genomba íródnak" (szemben azzal, hogy a genom minden generációban jól ismert mutációs mechanizmusok révén módosul, majd a módosult fenotípusok között érvényesül a kiválasztódás). Persze, a módosult genomú baci azt "tapasztalja", hogy a módosulás révén az adott táptalajon sikeresebb, de nem ettől változik a genomja, hanem bizony fordítva: a genomja változik és ettől lesz adott táptalajon sikeresebb (másikon meg sikertelenebb). A történelmet a sikeres fajok/vonalak írják, ezért első blikkre megbocsátható tévedés azt gondolni, hogy az ún. sikertelen próbálkozások nincsenek jelen elég nagy számban (amit voltál szíves tévesen kifejteni).

    (2) Nem bántasz meg, ha nem kommentálsz, hiszen a kommunikációs kereteink ún. különbözősége (összeegyeztethetetlensége?) ellenére értelek. Az, hogy több ezer nemzedékes bacilusevolúciós kísérlet igazolja a frissített génduplikációs modell érvényességét, a Te megítélésed szerint ugyanolyan spekulatív, mint az, hogy az életet esetleg a földöntúliak hozták létre (mint azt szíveskedtél egy kommentedben megerősíteni), függetlenül a kísérletes bizonyítástól (hiszen a Te szemléletedben a kísérletes bizonyítás semmivel sem objektívebb, mint például a Te Istenélményed, amit ugyancsak szíveskedtél korábbi eszmecserék során kifejteni).

    (3) Megértem az aggodalmad, hogy attól félsz, a kísérlet rosszul sül el és olyan Frankenstein-bacik szabadulnak el a laborból, amelyek aztán elpusztítják az ismert emberi civilizációt. Én is sok ilyen filmet láttam (meg olyat is, amiben a gépek átvették az uralmat; mint a posztod első olvasatra is tanúsítja, az emberiség jövőjét illetően nagyobb hitelt adsz a fantázián alapuló hollywoodi forgatókönyveknek, mint a fantázián ÉS kemény, következetes tudományos kutatómunkán alapuló modelleknek). A vigasz talán az lehet, hogy a kísérlet a laboron kívül is zajlik, hiszen mindenki, aki antibiotikumot szed, aktívan elősegíti a rezisztensebb bacik evolúcióját.

    (4) Apróság: a cikk kiválóan példázza, hogy a tudományos közleményt a recenzor kritikával illeti, amiért egy ponton nem világos, mi volt a kutatási protokoll. Ez megint csak a tudományos munka sajátja: a hibák, pontatlanságok kiderülnek és maga a tudomány teszi őket helyre. Laci, a Te posztjaidat olvasva és kommentálva az az egyik legérdekesebb tapasztalat, hogy gyakorlatilag soha, egyetlen ponton sem érzed úgy, hogy helye lenne módosításnak.

    Előre szólok: a cikk olvasásához kell minimális szintű genetikai ismeretekkel rendelkezni, de hát ez már csak ilyen: ha az ember csak úgy kispekulál valamit, az könnyebben emészthető, mint ha valódi kutatómunka van mögötte.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Olvasod is, amit linkelsz? Így kezdődik a cikk:

      "Nyilván a biológia egyik alapvető kérdése, hogyan alakulnak ki új gének az evolúció során? Az egyik legkorábban felismert modell egyszerűen azt tételezi fel, hogy egy működő gén duplikálódik... ...Joakim Näsvall és munkatársai ennek a régi modellnek egy egészen picit módosított változatát közölték le nemrég, amelyben úgy képződhet egy új gén, hogy végig folyamatosan pozitív szelekciós nyomás hat a duplikált gén mindkét példányára."

      Köszönöm, az írás érdekes, de semmi köze az Élet eredetéhez vagy a DNS keletkezéséhez.

      Törlés
  35. VL: "Olvasod is, amit linkelsz?"

    Hogy a lótüdőbe ne olvasnám! :D Valóban nem az élet keletkezéséről szól, hanem arról, hogy a genom nem úgy lesz, hogy az élőlény "tapasztalata" "átíródik" génpárokba, amint azt voltál szíves kifejteni.

    Sajnos a következetes gondolkodás, aminek nagy bajnokaként állítod be magad, ilyen aprómunkával jár: ennek alapján az "ésszerű olvasó" már ki tudja következtetni, hogy (1) nem a "tapasztalat" íródik át genomba, hanem a genom mutálódik, majd a fenotípus szelektálódik; (2) ergo az adaptáció nem "beépített alkalmazkodási logaritmus", hanem egyszerű, spontán replikációs folyamat, amelynek rengeteg példája van az élő szervezetben, sőt, nem élő rendszerekben is; (3) ergo a posztod alapvető feltételezése, miszerint a ma ismert legkisebb DNS-genom nem jöhetett létre abiogenezissel, mivel a mainál kisebb genom nem elég a szaporodáshoz, nem állja meg a helyét.

    Tőled természetesen nem várom el, hogy ezt megértsd, hiszen eddig is szándékosan ellenálltál annak, hogy átgondold a posztod állításait.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "ergo az adaptáció nem "beépített alkalmazkodási logaritmus", hanem egyszerű, spontán replikációs folyamat, amelynek rengeteg példája van az élő szervezetben, sőt, nem élő rendszerekben is; (3) ergo a posztod alapvető feltételezése, miszerint a ma ismert legkisebb DNS-genom nem jöhetett létre abiogenezissel, mivel a mainál kisebb genom nem elég a szaporodáshoz, nem állja meg a helyét"

      Emlékeztetőül: a linkelt cikk arról szól, hogy meglévő génekből hogyan variálódnak új alváltozatok. A poszt ellenben arról szól, hogy alulról nem sikerült DNS-t létrehozni, sem plauzibilis elméletet kidolgozni arra, hogyan keletkezhet DNS pl. kisebb RNS darabokból. Ugyanúgy nem keletkezik, ahogy két db. merevlemez fémházát Technocol Rapiddal összeragasztva nem kapunk dupla kapacitású merevlemezt. A cikk nem a poszthoz kapcsolódik, de attól még érdekes, még egyszer köszi.

      Törlés
    2. Nem sikerult meg mindig kitorni a 200 eves orasmester-elkepzelesbol?

      Ha ket HDD-t osszeragasztasz technocollal, persze, hogy nem lesz belole dupla kapacitasu HDD -- csakhogy az abiogenezis nem orasmesterben gondolkodik, es nem ugy modellezi az elet fejlodeset, hogy feltetelezi, hogy valaki (valaki!) osszeragasztja az elemeit, vagy hogy valaki (valaki!) egyben megteremti az eletet. A kreacionizmus vedjegye az orasmester-elkepzeles.

      Ezzel szemben a termeszetben minden eddig megismert eletfolyamat azt mutatja, hogy egyszeubb strukturakbol bonyolultabbak jonnek letre; egysejtes elolenybol tobbsejtes szervezet evolvalodik (ezt egyebkent mar laboratoriumi korulmenyek kozott is sikerult reprodukalni). Ismerunk egyszerusodest is (lasd a kigyo labat), de az csak a fenotipusban egyszerusodik, a genetikaban ott marad a kod, ha serulten/gatolva is (lasd a labbal szuleto kigyokat vagy a tubb ujjal szuleto lovakat).

      A legegyszerubb elolenytol a legkomplexebb elo rendszerig mindenutt termeszetes szervezodesi folyamatokat latunk. Eleg elszantnak kell lenni ahhoz, hogy elkepzeljuk: igen, ez igy van 160 vagy hany kilobajtig, de az alatt NEM MUKODHET IGY.

      Az orasmester-elkepzeles gyengeje a kovetkezo: Te ket HDD-t ragasztasz ossze, hogy egy nagyobb HDD legyen belole, de ez nem mukodik. Ehhez kepest ket sejt az osztodasa soran a sajat ragasztojaval egymashoz kapcsolodik es mar kesz is a tobbsejtu szervezet. Ez mukodik.

      Törlés
    3. De pontosabban fogalmazok. Te az "egy generacio alatti ugrast" koveteled meg. Vilagos: ha razogatod a zsak acskapcsot, abbol sose lesz Eiffel-trony. Az elet azonban mashogy mukodik: a DNS/RNS alkotoelemei letrejohetnek (es letre is jonnek) anelkul, hogy eletnek nevezhetnenk oket; ugyanigy letrejohetnek (es letre is jonnek) elettelen sejtszeru strukturak (ezt is igazoltuk kiserletesen). Elettelen robotokkal letrehozhatunk koloniamagatartasi formakat (nezz utana). Ezek az egyszeru elemek nem elnek, de spontan kombinalodhatnak ugy, hogy szervezodesuket mar eletnek tekintjuk. Az elet es az elettelen kozotti hatar (jo nehany TED-es eloadas szol errol) egy nyelvi hatar, az "elet" es az "elettelen" szavak szembeallitasa. A valosag ennel sokkalta bonyolultabb: az "elet" nem egy +/- tulajdonsaga egy strukturanak, hanem a szervezodes egy bizonyos szintje.

      Ilyesmikrol ertelmes beszelgetni; ilyen beszelgetes folyik is. Erdemes lenne belehallgatnod, mielott --mint felkeszult blogger -- kimondod a vegszot.

      Törlés
    4. "Eleg elszantnak kell lenni ahhoz, hogy elkepzeljuk: igen, ez igy van 160 vagy hany kilobajtig, de az alatt NEM MUKODHET IGY."

      Az ellenkező feltételezéshez kell elszántnak lenni. A tudomány mai állása szerint az Élet általunk ismert formái mind a cianobaktériumból alakultak ki, amelynek 1,7 millió bázispáros DNS-e van. A kisebb DNS-ek ezek szerint mind ebből rövidültek.

      "Elettelen robotokkal letrehozhatunk koloniamagatartasi formakat (nezz utana). Ezek az egyszeru elemek nem elnek, de spontan kombinalodhatnak ugy, hogy szervezodesuket mar eletnek tekintjuk."

      Ez csak látszólag oldja meg a problémát: élettelen szerkezetekből kialakulhatnak élettelen szerkezetek. Élő szervezetekből is kialakulhatnak élő szervezetek. A poszt viszont arról szól, hogy élettelen szerkezetekből nem tudjuk levezetni, hogyan alakulhatnának ki élő szervezetek. Ezen nem segít, ha nyelvileg bűvészkedünk, és "életnek" nevezünk valójában élettelen formákat.

      Törlés
  36. (1) Ki állítja, hogy az univerzum "szerves"? Tudtommal senki. (Strawman fallacy.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2012/02/complex-organic-matter-discovered-to-be-created-by-stars-throughout-the-universe.html

      http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/369/1936/538

      Törlés
    2. Az elsőt elolvastam. Egyetlen mondat sem állítja, hogy "az univerzum szerves". Az "organic" melléknév mindenütt a "compound" főnév jelzője, azaz a cikk a szerves vegyületek jelenlétéről beszél ês arról, hgy a szerves vegyületek nem élőlények lebomlásával keletkezhettek, hanem a csillagokban, és utána kilökődhetnek. Még egyszer: az "organic" jelző egyetlen állításban sem a "universe" jelzője. -- Nyelvi szinten azt a hibát követed el, hogy mivel a rendőrség azt mondja Pistáról, hogy fekete a szeme, fekete a haja, fekete a foga csonkja, ezért olvasatodban a rendőrség azt mondja, hogy Pista fekete -- amit Te jól megcáfolsz. Ez a szalmabáb érvelés iskolapéldája. Olyasmit cáfolsz, amit a cikk nem állít. (Ahogy írtam, értelme sincs szerves világegyetemről beszélni, mert a világegyetem nem vegyület.)

      Törlés
    3. Elolvastam a másodikat is.
      Az "organic" melléknév az alábbi főnévi kifejezésekben fordul elő jelzőként: organic compounds, organic matter, ~ chemistry, ~ molecules, ~ material, ~ fraction, abiotic organic synthesis, ~ reactions, ~ precursors, ~ acids and hydrocarbons.
      Az "organic universe" kifejezés előfurdulásainak száma: 0.
      A "universe + [ige] + organic" szerkezetű állítások előfordulásainak száma: 0.
      A cikk vėgig arról szól, hogy az univerzumban keletkezik szerves anyag úgy is, hogy az nem élőlények lebomlásával keletkezik (azaz nem élőlények "apróbb széndarabokra" esésével), hanem abiotikus (nem élet eredetű) szerves szintézissel.
      A cikk (mivel a szerző ért a témához) okosan nem mond olyan baromságot, hogy az univerzum szerves lenne.
      Ez megint tökéletes példája annak, hogyan alkalmazod a szalmabáb-érvelést.
      A kihívás a következő: megírni azt a peer reviewed tudományos tanulmányt, amely hasonlő alapossággal cáfolja, hogy az univerzumban keletkeznének szerves vegyületek abiotikus szintézissel, utána pedig lehetne a kasszához fáradni a Nobel-díjért.

      Törlés
    4. Máshol már megírtam, ide is bejegyzem röviden: bár egyik cikk sem említi egy szóval sem, hogy az univerzum "szerves", ha mondanának ilyet, akkor is igazolnod kellene még, hogy a hivatkozott cikkeket "ateista tudósok" írták. Értelemszerűen ez is el fog maradni mindörökre.

      Törlés
  37. (2) A "szerves"/"szervetlen" kategorizálás a vegyületekre vonatkozik, az univerzum viszont nem vegyület. Ebben az értelemben állításod, hogy az univerzum nem "szerves", magától értetődő, azaz tautológia. Ha már a kémiánál tartunk, ez olyan, mintha azon gondolkodnál, hogy az egzisztencializmus fém vagy nem fém.

    VálaszTörlés
  38. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  39. (3) A tudósok nem minden szénvegyületet neveznek "szervesnek"; a CO2-t például nem nevezik szerves vegyületnek. Ráadásul a CO2 létrejöhet élőlény lebomlásával, de élettelen anyag égése során is. -- A Wiki elég okos és alapos magyarázatot ad arról, hogy mik a "szerves"/"szervetlen" kategorizálás előzményei, előnyei és korlátai. => organic compound, Wiki. Érdemes tájékozódni, mielőtt megpróbáljuk hitelteleníteni "a tudósokat". Ha a vitalizmus valahol továbbél, az nem a modern tudományos közgondolkodás, hanem épp az a vallásos világkép, amely az anyagot és az életet szétválasztja, az életet Isten alkotásának tekinti, mert más magyarázatot vagy nem talál (God of the gaps argument), vagy nem tud elképzelni (personal incredulity fallacy).

    VálaszTörlés
  40. (4) A szénvegyületek a mi bolygónkon nem feltétlenül az élőlények bomlástermékei. A CO2 például lehet nem élő anyag égésterméke is. (Nyilvánvaló tény, hogy a Földön nem minden egyes szénatom fosszilis eredetű; nehéz lenne megmagyarázni, higy akkor máshol miért nem az.)

    VálaszTörlés
  41. (5) Ugyancsak nem feltétlenül élőlények bomlástermékei azok az aminósavak, amelyek meteorokkal jutnak a Földre.

    VálaszTörlés
  42. (6) A kémiai szerves/szervetlen megkülönböztetés valóban önkényes, de ezt eddig is tudtuk; nem olyan keményen definiált kategóriákról van szó, mint mondjuk a "kation"/"anion" vagy a "sav"/"bázis" fogalompárok esetében. Más kontextusban hangsúlyozni szoktad a gyakorlati hasznosság elsőbbségét (szerves/szervetlen oldószert veszel a boltban?) az elméleti tudományos precizitással szemben (cherry picking). Ezt a fogalompárt előrángatni az abiogenezis "cáfolása" során olyan, mintha a menyország létezését akarnám cáfolni és azt taglalnám, hogy a paradicsom gyümölcs és nem zöldség. Non sequitur. Az univerzum nem szerves (mert, pro primo, nem vegyület, és mert, pro secundo, nem élő anyagok bomlásterméke), de ebből nem következik, hogy az élet isteni eredetű vagy abiogenezissel keletkezett. Még egyszer: non sequitur.

    VálaszTörlés
  43. (7) Az univerzum kémiai értelemben szerves vagy szervetlen voltát taglalni úgynevezett category error: úgy beszélsz az univerzumról, mintha vegyület lenne. Még ha értelmes is lenne "szerves" kontra "szervetlen" univerzumról beszélni, akkor is érvelési hiba lenne ezt a vegyületekkel keverni, mert egy világegyetem esetében a "szerves" bizonnyal egészen mást jelent, mint egy vegyület esetében. Ez az érvelési hiba az equivocation. (És az marad akkor is, ha utólag definiálod, mi az, hogy egy univerzum "szerves" vagy "szervetlen".)

    VálaszTörlés
  44. (8) Az "ateista tudósokra" tett hivatkozás csúnya ad personam támadás (és egyben durva érvelési hiba), ráadásul blanket/hasty generalisation is. Nem idézel egyetlen tudóst sem, aki "szerves világegyetemről" beszélne, csak "leleplezed" őket: manipulálnak a "szerves világegyetem" kifejezéssel! Erre a manipulációra egyáltalán semmi szükség (nyitott kapukat döngetsz); az abiogenezis világosan és leplezetlenül megfogalmazott tudományos elmélet, amelyet tudományos eszközökkel, kísérletesen tudnál igazolni vagy cáfolni, ha vállalnád ezt a munkát.

    VálaszTörlés
  45. (9) A (teista és ateista) tudósok rigorózusan cseszegetik egymást, ha érvelési hibát találnak egymás publikációiban (peer review rendszer, reprodukálhatósági követelmény). Sajátos módon a kreacionisták nem törik össze magukat, hogy kimutassák egymás érvelési hibáit (strawman, appeal to popularity, non sequitur, ad hominem, personal incredulity, God of the gaps, stb.), sőt: ezeket a hibás érveket zsolozsmaszerűen újraforgatják, átöltöztetik. Ez persze érthető: tudják, mit kell igazolni bármi áron, hiszen a kinyilatkoztatás (az életet Isten teremtette) fontosabb, mint a rigorózus érvelés. Ez egyrészt maga is érvelési hiba (the fallacy of begging the question; circular argumentation), másrészt térítési technika, hiszen a jótét lelkek többsége nem veszi észre az érvelési hibákat, viszont megnyugtatónak találja az egyszerű igazságokat.

    VálaszTörlés
  46. (10) Hogy a strawman-vádat elkerüljem: amikor kreacionistákról beszélek, akkor a kreacionistákról beszélek, nem azt állítom, hogy Te kreacionista vagy. Mindenesetre az amerikai protestantizmus talaján sarkad biblical literalist creationism apostolai történetesen ugyanazokat az érveket használják nyakra-főre, mint Te.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. (11) "Az ateista tudósok azt ***sugallják*** ezzel a szóképpel, hogy az élet ***természetes módon*** keletkezett..." -- Biztosan nem arra gondolsz, hogy az élet "természetellenesen" keletkezett. (Ebben azért vagyok biztos, mert sok más témában -- mint például a homoszexualitás megítélése -- az "apellatio ad naturam" érvelési hibába szoktál esni, deklarálva, de az adott esetben soha nem igazolva (!), hogy ami "természetes", az "jó"; ami "természetellenes", az "rossz".) Azaz nyilván arra gondolsz (nem mondod ki, tehát csak: sugallod!), hogy az élet "természetfeletti módon" keletkezett. Ez tisztességtelen, félrevezető és manipulatív, mert a természettudománynak nem kell "sugallnia" semmit. A természettudomány alapvetően és bevallottan a természettel -- és nem a természetfelettivel -- foglalkozik; a megfigyelésre, kísérletezésre, reprodukálhatóságra alapuló módszer nem alkalmas a természetfeletti kutatására. A természettudomány foglalkozik mások által természetfelettinek vélt, de természetes jelenségekkel, de nem foglalkozik demonstrálhatatlan hókuszpókuszokkal. Azaz vaskos strawman azt állítani, hogy a tudomány "sugallja" az élet természetes eredetét; a valóság ezzel szemben az, hogy az abiogenezis elmélete a tudomány egyik koherens, kísérletesen is egyre inkább adatolt munkahipotézise; nem kell sugallani, le van írva egyenesen és nyíltan. (Ezzel szemben Te "sugallod", de nem írod le nyíltan (!), hogy hited szerint az életet Isten teremtette; ennyit arról, ki mit sugall.)

      Törlés
  47. Bocs, a "soha nem igazolva" valószínűleg hasty generalisation volt a részemről; helyesen: "emlékezetem szerint szinte soha nem igazolva".

    VálaszTörlés
  48. (12) "Az ateista tudósok azt ***sugallják*** ezzel a szóképpel, hogy... lám, a világegyetem tele van az élet anyagával." -- Those scheming mofos, right? :) Hiteltelenítő ad personam. Hamis képet adsz a tudósokról, mindről (!), nem csak az ateistákról. TÉNY: A világegyetem VALÓBAN tele van az élet anyagával, mert az élet a világegyetem anyagából áll. Ez akkor is igaz, ha a világegyetem anyagához pluszban még isteni életerőre vagy lélekre is szükség lenne (ami nem kizárt, de minthogy ez az elképzelés természefeletti erők működésére alapoz, ezt annak kell bizonyítania, aki állítja; the burden of proof rests with the party making the claim).

    VálaszTörlés
  49. (13) "Tény, hogy az általunk ismert élet lényegét lehetővé tevő fehérjék bonyolult szénkonstrukciók." -- Elég mechanisztikus és ormótlan ez a "szénkonstrukció"; a fehérjék nem úgy vannak szénből, ahogyan az Eiffel-torony vasból; a fehérjék molekulák, amelyek tartalmaznak szénatomokat. De ezzel a finomítással az állításod igaz: az ismert életformák szénalapúak, azaz kulcsfontosságú molekuláik szenet tartalmaznak.

    VálaszTörlés
  50. (14) "Tény, hogy egyszerűbb széndarabkákra esnek szét, azaz költői képpel: „porból vétettünk", „por és hamu" leszünk." -- Ez az "apróbb széndarabka" nevetségesen amatőr; a "széndarabka" egy olyan tárgy, amely döntően szénből van; ilyen a grafit, a gyémánt, az amorf szén, stb. Megnézném, hogy egy élőlény molekulái hogyan esnek szét apróbb grafit- vagy gyémántdarabokra. -- Az állításod tehát nem tény. Finomíthatjuk úgy, hogy "kevésbe komplex széntartalmú vegyületekre bomlanak"; ebben a formában már nagyjából igaz lenne. A "költői képpel" viszont nem mást teszel, mint sunyi módon beemeled a Bibliából ismert pormetaforát ("Mindenik ugyanazon egy helyre megy; mindenik a porból való, és mindenik porrá lesz." Préd. 3:20) egy olyan diskurzusba, amely az anyag körforgásának tudományos elméletével foglalkozik. Ez a biblikus sablonokon szocializálódott olvasónak perifériális "aha"-élményt ad, ezért a célodnak megfelel, de nem állítasz többet, mint hogy a komplex szerves vegyületek lebomlanak egyszerűbbekre.

    VálaszTörlés
  51. (15) "... az is tény, hogy... ha a bomlástermékkel vegyileg azonos anyag megtalálható pl. a Marson, abból nem következik, hogy ott valaha rántottát sütöttek, ..." -- Valóban nem következik. Mondok egy hasonló példát: az is tény, hogy ha az abiogenezis tudományos elméletét még nem bizonyítottuk kísérletesen minden vonatkozásában, abból nem következik, hogy az életet egy transzcendentális ágens teremtette. Innentől viszont a pálya lejt: a tudománynak tovább kell dolgoznia a modell igazolásán; Neked elég tovább szajkózni, hogy "csak óvatosan a tudománnyal, mert még van, amit nem tudunk ("az élet titka"), ergo Isten keze van a dologban (God of the gaps argument)". -- Ami nem is lenne gond, ha közben nem igyekeznél a kreacionistákhoz hasonlóan úgy érvelni, hogy az felületesen logikusnak, kritikusnak, sőt, tudományosnak tűnjék. Ezért gondoltam hasznosnak rámutatni néhány fundamentális érvelési hiányosságra, csak cikked első bekezdésére koncentrálva.

    VálaszTörlés
  52. Szeretem a 16-os számot, úgyhogy itt egy bónusz.

    (16) "... élettelen szerkezetekből nem tudjuk levezetni, hogyan alakulhatnának ki élő szervezetek." -- Az élő szervezetek számos mechanizmusát egy az egyben megfigyelhetjük élettelen szerkezeteken is (lipidmembrán, láncreakciók, you name it). Jóllehet egyelőre nem tudjuk minden igényt kielégítően levezetni, hogyan alakulhatnak ki élettelen szerkezetekből élő szervezetek, vaknak kell lenni ahhoz, hogy ne lássuk, hogy bizony egyre több a kísérletes eredmény (ezekre konkrét példákat tartalmaznak a korábbi kommentek, de elég egy kicsit kutatni a neten). -- Az "életnek nevezünk valójában élettelen formákat" ismét strawman; a robotkolónia-kísérletek robotjairól senki nem állítja azt, hogy élőek, csak azt, hogy baromi egyszerű vezérléssel (minimális utasításkészlettel) rendkívül komplex csoportmozgások és csoportmagatartások hozhatóak létre, azaz Isten és lélek nélkül is modellezhetőek az élő szervezetek bizonyos jellemző magatartásformái (ami Ockham beretvája értelmében kifejezetten logikus is: ha tudunk kísérletesen értelmezni és modellezni, sőt, reprodukálni egy jelenséget, nem érdemes egy még nagyobb misztériumot, Istent bevonni). -- Az élet/élettelen fogalompárhoz való fundamentalista ragaszkodásod a false dichotomy érvelési hibája. Felhívom a figyelmed, hogy jóllehet felületesen egyszerű különbséget tenni egy élettelen kavics és egy élő gyűrűsféreg között, nincsen olyan abszolút mérce, amely szerint eldönthető lenne objektíven, hogy egy önmagában szaporodásképtelen és anyagcserét nem folytató vírus vajon élő (mint egy baktérium) vagy élettelen, mint egy számítógépes kód. Valójában az élő/élettelen dichotómia ugyanolyan gyakorlatias egyszerűsítés, mint a szerves/szervetlen vegyület. Az utóbbit elavultnak tartod, mert az ateista tudósok alkalmazzák Isten száműzése érdekében. Az előbbit abszolútnak tartod, mert hiszed, hogy a holt anyagba Isten lehellte bele az élő lelket. Ez egyrészt következetlen gondolkodás (cherry picking; az ateista tudósok nyelvi bűvészkedése fondorlat, a Tiéd az isteni abszolútum igaz tükre). És ezzel el is értünk a lényeghez: szükséged van élő és élettelen szigorú nyelvi szétválasztására (anélkül, hogy pl. a vírusokkal kapcsolatban tudományosan érvelnél), hogy bizonyíthasd, Istenre szükség van az élet létrejöttéhez. Lehet, hogy a világ bonyolultabb.

    VálaszTörlés
  53. CODA: Naprendszerünkben a négy leggyakoribb kémiai elem a hidrogén, a hélium, az oxigén és a szén. Az emberi szervezetben a három leggyakoribb kémiai elem az oxigén, a szén és a hidrogén. (Csak a hélium lóg ki, mert az egy kémiailag közömbös nemesgáz, nem nagyon tudja az élet mire használni; olyan, mint egy Lego-kocka, amin nincs dudor. Ellentétben a szénnel, amely négyvegyértékű elem, és az összes elem közül a legváltozatosabb: több mint tízmillió vegyületet alkot). -- Tehát egészen pontosan nem az univerzum van tele az élet anyagával, hanem az élettelen univerzum és az élet UGYANABBÓL az anyagból van. Ezt pedig nem kell "sugallni" semmilyen szóhasználattal; tudományos tény.

    Persze ezzel Te is tisztában vagy, de "sejtetni" akarod, hogy az élet olyan szintű szervezettsége ennek az anyagnak, hogy ahhoz Istenre van szükség (personal incredulity argument, god of the gaps argument). Sajnálatos, hogy az abiogenezis felé mutató tudományos érveket nem tudományos ellenérvekkel próbálod meg a laborban cáfolni, hanem apróbb széndarabkákkra hulló, hibás érveléssel és populista retorikával.

    VálaszTörlés
  54. A szalmabáb-érvelés (straw man fallacy) az, amikor vitapartnerünk álláspontját eltorzítva idézzük, majd ezt a torz álláspontot igyekszünk cáfolni (miközben vitapartnerünk VALÓS álláspontjáról szó sem esik).

    VálaszTörlés
  55. A kreacionizmus/abiogenezis témában a leggyakoribb szalmabáb az, amikor a kreacionisták (és a slendriánul fogalmazók általában) így torzítják el az evolúció elméletét: "Darwin szerint az ember a majomtól származik!" Ez azt a benyomást kelti, hogy a mai ember a mai majomtól származik, mintha valaki az unokatestvére unokája lenne. Pontosan tehát (1) az ember nem a (ma élő egy vagy több) majom leszármazottja; az ember és a ma élő majmoknak közös őse volt, amely nem azonos sem az emberrel, sem a mai majmokkal; (2) a mai ember majom(féle), ahogyan a mai kutya és a mai farkas egyaránt kutya(féle), vagy ahogyan a mai madarak dinoszauruszok (dinoszauruszfélék).

    VálaszTörlés
  56. Az abiogenezis reménytelenségéről szóló szösszenet legvaskosabb szalmabábja a következő mondat egyetlen szava: "[az abiogenezis] szerint az élet természetes úton, ***véletlenszerűen*** keletkezett az élettelen anyagból". Erre utal az a metaforád is, hogy hiába rázunk egy zsák ácskapcsot ês vasreszeléket, abból soha nem lesz (véletlenül) Erzsébet-híd.

    Gondolj bele: vajon a cseppkőbarlangban a cseppkövek véletlenül alakulnak? Nem, természeti törvények irányítják a folyamatot. Vajon egy tökéletes gyémánt véletlenül rendeződik majdnem hibátlan kristályszerkezetbe? Nem, természetes folyamatok útján. Vajon a zebra csíkozása véletlenszerű? Nem, modellezhető szabályrendszer vezérli, bár ránézésre randomnak tűnik (és mégis: ha egy fehér lovat random összecsíkozol, mondjuk vízszintesen, MINDENKI látni fogja, hogy az nem zebra, mert az emberi agy felfogja a szabályszerűséget a sokféleségben).

    VálaszTörlés
  57. Ha az abiogenezis elmélete bebizonyosodik, akkor elmondhatjuk, hogy az élet nem véletlenül jött létre, ahogyan a hópelyhek sem véletlenül öltenek olyan komplex alakot (senki nem fotózott még plüssteve vagy karácsonyfa alakú hópelyhet, pedig kettő sem egyforma), hanem természetes úton, gyakorlatilag elkerülhetetlenül. A "véletlen" szó használata nem csak szalmabáb-érvelés itt, de ekvivokáció is, mert a természettudományokban a "véletlen" gyökeresen mást jelent, mint a köznyelvben. A köznyelv szerint "véletlen", hogy pont hatost dobsz, a természettudomány azonban rendelkezik a megfelelő modellekkel ahhoz, hogy bizonyos paraméterek ismeretében megmagyarázza, miért pont hatost dobtál (Newton mozgástörvényei, surlódási erők, levegőmozgás, anyagsűrűség, stb.), még ha kétségtelenül igaz is, hogy mindezt kiszámolni aránytalanul nagy (és értelmetlen) feladat.

    VálaszTörlés
  58. A vas nem véletlenül rozsdásodik; ha adottak a körülmények, törvényszerű, hogy lefut a folyamat (Isten nélkül is). Az élet sem véletlenül jön létre; ha adottak a körülmények, törvényszerű, hogy lefut a folyamat (Isten nélkül is). Persze a rozsdásodás egyszerűbben modellezhető, mint az élet létrejötte, de csak néhány ezer éve vagyunk képesek arra, hogy a korábbi generációk tudására építve, de azt pontosítva egyre több kérdést megválaszoljunk. Vannak persze olyan problémák is, amelyekre soha nem lesz tudományos magyarázat: hogyan válik a H2O egy pillanat alatt komplex szerves vegyületek (alkohol, cukrok, stb.) oldatává. De legyünk pontosak: a tudomány ennek lehetőségét kizárta; ez valóban természetfeletti csoda, ha valaha is megtörtént (ez ugyanolyan valószínűtlen, mint hogy Mohamed szárnyas lovon felrepült a Holdig). Az abiogenezis elméletét igazolni sokkal kevésbé reménytelen.

    VálaszTörlés
  59. Végül fontos még, hogy az "elmélet" szó használata is rendre ekvivokáció. A köznyelvben az elmélet valami nem bizonyított elképzelést jelent. A természettudományokban egy olyan koherens elméleti modellt, amelyet tények, megfigyelések támasztanak alá, és amelyek alapján jóslatokat tudunk tenni (a gravitáció elmélete alapján meg tudom jósolni, hogy ha elejtem az iPademet, nem kerül fel a netre ez a mai kommentem). Ebben az értelemben az abiogenezis nem "egy elmélet, amit az ateista tudósok hatvan év alatt se tudtak bizonyítani", hanem egy koherens tudományos elmélet, amelyet egyre több kísérleti eredmény támaszt alá (nézz utána), és amely messze nem reménytelen -- de amelynek nem is kell reménytelennek lennie, mert a tudomány nem reményt keres, hanem válaszokat és igazolható, használható tudást. Ehhez képest az isteni teremtés elképzelése nem elmélet, viszont kétségtelenül reményt ad mindazoknak, akik egyszerű, különösebb agymunkát nem igénylő válaszokra vágynak.

    VálaszTörlés
  60. A Miller--Urey kísérlet igazolta, hogy több mint húsz az élő szervezetekben előforduló aminósav keletkezhet a korai Földre jellemző légköri viszonyok között. (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment). Ezt durva egyszerűsítés "mellékeredménynek" minősíteni, hiszen az élet alapvető (szerves) építőelemeinek (szervetlen) alapanyagokból való létrejöttének lehetséges voltát igazolta kísérletesen (ezt hitetlenkedéssel, personal incredulity fallacy-val nem lehet cáfolni, csak tudományosan lehetne -- az viszont nem megy, mert a kísérlet reprodukálható, azaz újra és újra konzisztens eredményt hoz). Persze mondhatod, hogy "senki sem figyelte meg élőben, mi történt, ergo ez csak egy "elmélet"", de ugye ezt az élet isteni teremtéséről is el lehet mondani, csak azt meg SEMMILYEN kísérlet nem támasztja alá.

    VálaszTörlés
  61. Az "ateista tudósok" hamis dichotómiája meg csak az ideológiádat sulykoló torzítás. A humángenom-programot rendes, hagyományos keresztény tudós vezette, aki mindazonáltal tudós volt, nem kreacionista vallási apologéta. Persze mondhatod azt, hogy a keresztény tudósok valójában nem igazi keresztények, mert az ateista tudomãnyos világkép erősítésén dolgoznak és nem Isten országát építik -- de ilyet nem mondanál, mert az "no true Scotsman" érvelési hiba lenne (a keresztények hisznek a teremtésben; a tudósok ateisták; ha egy tudós keresztény, az nem igazi keresztény). Igaz, korábban használtad ezt a hibás érvelést (a keresztények nem gyilkolnak; az inkvizíció és a keresztény gyarmatosítók stb. gyilkoltak; ők

    VálaszTörlés
  62. ... ők azonban, mivel gyilkoltak, nem igazi keresztények; ergo igaz, hogy a keresztények nem gyilkolnak).

    VálaszTörlés
  63. "Ha az élethez nem is (feltétlenül), a szaporodáshoz mindenképpen DNS kell, anélkül nem megy." Check your facts. A szaporodás kifejezést élő szervezetekre használjuk főleg, de van párhuzama az élettelen rendszerek között is: ilyen például a nem élő, mégis szaporodó számítógépes vírusok esete (self-replication). Pedig a számítógépes vírusokban nincs DNS. Ahogyan az RNS-replikációhoz sem kell DNS.

    VálaszTörlés
  64. A DNS -- és az abiogenezis -- megértéséhez tényleg nem a hályogkovács magabiztosságával kell hozzáfogni. Miről ismerszik meg a hályogkovács? Például azt hiszi, hogy az élő szervezetek molekulái apróbb széndarabkákra esnek szét. (Ez ad hominem érvelési hiba lenne, ha nem lett volna lehetőséged több éven keresztül arra, hogy a posztban szereplő kijelentésed módosítva igazold, hogy csak megcsúszott a tollad.)

    VálaszTörlés
  65. Rafinált módon igyekszel hitelteleníteni a tudósokat (akik, mint a projekt vezetője, akár keresztények is lehetnek). Azt mondod, "ne higgyünk az újságcímeknek" -- jobban egyet sem érthetnék. Ugyanakkor ha felütöd a Wikit a Human Genome Projektnél, feketén-fehéren ezt olvashatod: "The work on interpretation and analysis of genome data is still in its initial stages." ("A genomadatok értelmezésének és elemzésének munkája még csak kezdeti stádiumában van.") A tudósok (a projektet vezető keresztény tudóst is beleértve) NEM állítják azt, hogy küszöbön áll a humángenetika minden titkának megismerése. A szenzacionalista újságíróknak adott koki a tudósokat tünteti fel csaló képében, ami tisztességtelen, ármányos, cinikus eljárás.

    VálaszTörlés
  66. "Miféle szelekciós nyomás, az életkörülmények miféle változása kényszeríthet adaptív szaporodásra egy ősélőlényt?" -- Tömören válaszolok.

    (1) A szaporodás az élet ELŐTT megjelent (lásd a molecular self replication irodalmát). Azaz a szaporodás mint mechanizmus élettelen rendszerekből öröklődött át az egyértelműen élőnek tekintett rendszerekre. Nem kellett "beletenni" az első élőlénybe a szaporodási ösztönt, ahogy az ametisztkristályba se kellett beletenni a kristályosodási ösztönt. Ergo az élő rendszert nem kellett "rákényszeríteni" a szaporodásra; az önreplikációra képes rendszerek egy bizonyos (alacsonyabb) szerveződési szintjét élettelennek, egy bizonyos (magasabb) szerveződési szintjét élőnek tekintjük, de mindkettő külső kényszer nélkül működik (hacsak nem tekintjük külső kényszernek a természeti törvényeket).

    (2) Definíció (és ez azért több, mint a puszta "nyelvi bűvészkedés", amivel vádolsz) kérdése, hogy milyen szerveződést tartunk "élőnek" és milyet "élettelennek" (lásd a vírusok kérdését).

    (3) Az adaptív szaporodás megértéséhez meg kéne érteni az evolúciót. (3a) Az önreplikáció gyakran hibákkal járó folyamat (mutáció), ahogy teljesen szabályos hópehely sincsen. (3b) A hibás kópia adott körülmények közt vagy előnyt élvez, vagy hátrányt (vagy mindkettőt; az emberi agy 200.000 évvel ezelőtti hirtelen 30%-os megnövekedésért felelős mutáció egyben az agydaganatokra való hajlamunkat is megnövelhette). (3c) Innen kezdve a természetes szelekció teszi a dolgát.

    Amikor ráengeded a sódert a rostára, a kisebb szemek kiszóródnak, a nagyobbak legurulnak. Ha rostát váltasz, más lesz az eredmény. Vajon ki tett bele a kavicsokba a (rostán) fennmaradás ösztönét? Senki. Amit az életbenmaradás "ösztönének" nevezünk, az az élő rendszer működése; egy olyan működés, amelyhez nincsen szükség szándékra. Nagy valószínűséggel külső szándékra sem.

    Összességében tehát az anyag szerveződésének egy szintjén óhatatlanul megjelenik az önrepkiláció (ennek reakciófolyamatát megtalálod a wikin); később, egy magasabb szinten megjelenik az, amit életnek nevezünk; az adaptív szaporodás pedig nem más, mint a változó környezet által a nemzedékek sorára gyakorolt szelekciós nyomás eredményeként kialakuló fokozatos nemzedéki változások időbeni sorozata, az evolúció. Az "ösztön" az élő rendszer különböző működésmódjai közül az egyik; a másik a reflex, a harmadik az akaratlagos magatartás, amelynek vehikuluma a szociális tanulás. Ha ELEVE feltételezzük (mert vallásunk okán, több ezer évvel ezelőtt élt emberek tudását abszolútumként értelmezve, HISSZÜK), hogy az élő/élettelen közti különbség isteni beavatkozást tükröz, akkor logikusan feltételezzük, hogy a reflexet, az ösztönt és az akaratot "valakinek" bele kellett tennie az élőlényekbe; ez után hitünk arra sarkall, hogy belekapaazkodjunk minden olyan mondvacsinált érvbe, amely ezt a hitünkből fakadó következtetést retorikusan alátámasztani látszik.

    VálaszTörlés
  67. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  68. Nem tudom eldönteni, hogy (A) nem tudsz eleget az anyagi tudományokról, ezért nem érted, hogy működnek az anyagi törvények (például a szerves kémia, de ha ez nem tetszik, maradjunk simán a kémiánál), vagy (B) ideológai indíttatásból ("az életet Isten teremtette, benne van a Bibliában") igyekszel működni látszó (értsd: hibás, kényszeredett, mondvacsinált, hamis, félrevezető, manipulatív, csúsztató) érveket alkotni a hited alátámasztására (pontosabban: védelmére, lásd apologetika; felteszem, a hited nem igényel a személyes kinyilatkoztatásnál alaposabb alátámasztást). Nem is foglalok ebben a kérdésben (A vagy B) állást; nem tudom, melyik lenne csúnyább ad hominem.

    Az ácskapcsok rázogatásából több okból nem lesz híd: egyrészt a hídhoz kő, cement, aszfalt, festék és még ezer más dolog is kell, ami az ácskapocsban nincs meg, nem beszélve a melegalakításhoz szükséges hőről, a hidegalakításhoz szükséges mechanikai energiáról stb.

    Ezzel szemben ami az élethez szükséges aminósavak létrejöttéhez kell, az minden megvan a természeti környezetben: az összes szükséges kémiai elem, minden szükséges katalizátor, és a megfelelő külső energiaforrás, legyen az napenergia, magmahő vagy adott esetben elektromos feszültség (villámlás). Azt hiszem, ezt Te se tudnád/mernéd tagadni.

    VálaszTörlés
  69. Másrészt gondolkodjunk: a híd fémszerkezetét azért tudta az ember elkészíteni, mert az ősi (vaskori) gyakorlati tapasztalatokra épülő anyagtudományok kidolgozták azokat az elveket és elméleteket, amelyekre támaszkodva a technológia képes megteremteni azt a környezetet (kohó) és elvi folyamatsort, amely végül a nyersanyagból acélgerendákat (ácskapcsokat) hoz létre, méghozzá a matematikát felhasználó folyamatvezérlés és -optimalizáció eredményeként igen hatékonyan.

    VálaszTörlés
  70. Az ötvenes évekbeli aminósavas kísérlet ugyanígy, a gyakorlati tapasztalatokra építő anyagtudományi elméletet felhasználva alkotta meg azt a kísérleti setup-ot, amely meggyőzően modellezi, hogy hogyan keletkezhetnek az élethez szüséges aminósavak. Ha in vitro lezajlott a folyamat, és ugyanezek a körülmények ugyanebben az együttállásban a természetben is előfordulnak in situ, akkor az figyelemre méltó bizonyítéknak tekinthető az elmélet működőképességével kapcsolatban. (Különösen mondjuk egy olyan történethez képest, amely szerint egy hímivarú élőlény bordájából egy ismeretlen omnipotens aktor megteremtett egy nőivarú élőlényt, majd ez a genetikailag AZONOS ikerpár, akik voltaképp klónok, létrehoztak egy komplett fajt, amelynek egyik tagja később egy madárfélével párzott, de szűz maradt, és partogenezissel magzatot fogant, amely magzat megszületett, meghalt, majd feltámadott.)

    VálaszTörlés
  71. A hídgerenda persze még nem napelemes harci robot, és az aminósav sem élet még, de ugyanazt mutatják: (1) megfigyelés, (2) anyagtudományi elmélet, modell megépítése, tesztelése, módosítgatása, (3) technológia kifejlesztése, ahol a technológia nem más, mint a természetben előforduló folyamatok kontrollált reprodukálása (nem hiszem, hogy magyarázni kéne, hogy az autódat az erdőtűz kontrollált változata, a belsőégésű robbanómotor hajtja). Senki nem "rázogat" semmit; a megfigyelés => elméletalkotás => alkalmazás folyamatosan kísérletezéssel jár (melyik kavics mit csinál a tűzben => laborkísérletek => technológiai tesztek => próbagyártás).

    VálaszTörlés
  72. Mekkora az esélye annak, hogy a hidrogénből hélium lesz? Ha csak ostobán rázogatod, mit a példádban az ácskapcsot, nulla. Azaz a Te stílusodban így kell nevetségessé tenni a Nap működésére vonatkozó tudományos elméletet és az ITER fúziós reaktorát és az annak megépítéséhez vezető sikeres laborkísérleteket: "Ha hidrogénatomokat rázogatunk egy zacskóban, abból soha nem lesz hélium és felszabaduló hő- és fényenergia meg sugárzás, hahaha. Hátrább az agarakkal, több tiszteletet a magfizikának, mire leutánozzuk a Napot, rájövünk, hogy nem lett volna szabad. Isten teremtette a napot, hogy süssön az emberre, benne van a Bibliában, te csak ne kotnyeleskedj, ateista tudós."

    VálaszTörlés
  73. Ezt nevezzük antiprogresszív, tudomány- és haladásellenes fundamentalista vallásos attitűdnek. Mondom ezt úgy, hogy egyetértek Veled abban, hogy felelősséggel kell bánni mind a tudománnyal, mind a technológiával (sőt, Veled szemben én a gazdaságban sem vagyok kényszeres növekedêspárti).

    VálaszTörlés
  74. Mindenesetre az emberi gondolkodás történetéből fájdalmasan ismerős az attitűdöd. Emlékezz csak: A Föld nem keringhet a Nap körül, hiszen benne van a Bibliában, hogy minden a Föld körül kering; máglyára az ateista tudóssal! (Kicsit később aztán az egyházad bocsánatot kért a ténylegesen apróbb széndarabokra hullott tudóstól.)

    VálaszTörlés
  75. -- Az élet nem keletkezhetett "magától", "véletlenül", "természetes úton -- több tiszteletet; az életnek titka van! -- A cikked egyik nagy hibája, hogy bár a tételmondatban arra hivatkozol, hogy ma a tudomány nem tiszteli eléggé az életet, végül semmit nem mondasz arról, ezen pontosan mit értesz. Azt kell hinnem, azt rosszallod, hogy a természettudománynak egyáltalán van (több) elmélete az élet keletkezésével kapcsolatban, és nem hagyja meg ezt a terepet az egyháznak.

    Ráadásul megint ekvivokációba esel. A "titok" a tudományos (nem ateista!) szemléletben "probléma", amelyről megfigyeléseket gyűjtünk, elméletet állítunk fel és kísérleteket végzünk azok igazolására vagy cáfolására. That's how it has worked for centuries. That's what gets you on your plane with your e-reader. (Remember? A levegőnél nehezebb gépek sohasem fognak repülni.) A keresztény kontextusban a titok a misztérium, a természetfölötti titok; ennek semmi köze a tudományos problémához. A kereszténységnek szüksége van a "titokra", mint egy falat kenyérre; az Első Vatikáni Zsinat egyenesen kimondja, hogy aki szerint a kinyilatkoztatásban nincs titok ("vera et proprie dicta mysteria"), hanem mindent ki lehet ókumulálni ésszerűen ("per rationem rite excultam") a természeti törvényekből, az legyen átkozott ("anathema"). Egy szikra kétségem sincs, hogy az egyházad ezt az átkot nem csak saját tagjai fejére olvassa rá, hanem mindenki más fejére is, ha más vallású, ha ateista.

    VálaszTörlés
  76. Csakhogy az egyházad által szabadalmaztatott titkok pont az általam is említett furcsaságok: a szeplőtelej fogantatás, a három az egyben, és Jézus feltámadása. Jó katolikusnak egyház által előírt kutya kötelessége hinni, hogy (1) ezek igazak, és hogy (2) ezek racionálisan nem felfoghatóak, csak hit útján (mint az iszlámban az, hogy Mohamed szárnyas lovon a holdba szállt), ezért aki nem hívő, annak a szavát meg se kell hallani e témákban. Sőt: átkozott legyen az illető.

    VálaszTörlés
  77. Amikor az élet titkára hivatkozva óvatosságra inted az ateista tudósokat, sundán-bundán a 19. századi zsinat (nem isten, hanem egy csoportnyi ember) vallási átkát emlegeted föl, remélve, hogy a tudósok meghunyászkodnak -- vagy inkább, sejtésem szerint, remélve, hogy aknamunkád eredményeként nálunk is olyan népszerűtlenné válik a tudomány és az oktatás, mint a korábban világvezető USA-ban, ahol a keresztény fundamentalisták politikai nyomására egy sor iskolában tudományként tanítják a biblikus literalista kreacionizmust. Nem azért, mert a megfigyelt tényeket jól magyarázza, hanem azért, mert a tudományosan kevéssé pallérozott apologéták kitaposták. (Pedig attól, hogy valamit sokan hisznek, az még nem feltétlenül igaz.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Bravó, hosszabban kommenteltél, mint a poszt, örülök, hogy ilyen élénk érzelmi reakciókat sikerült belőled kiváltanom.

      Törlés
  78. Ha a Te világodban a tárgyi tévedések jelzése, az érvelési hibák leleplezése, a csúsztatások néven nevezése "érzelmi reakció", akkor bohózat, hogy kritikai, koherens gondolkodónak nevezed magad és vitára invitálsz.

    VálaszTörlés
  79. Egyre határozottabban sejtem, hogy csak írni van időd, olvasni nincs. ;)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Bennem is szilárdul a sejtés, hogy neked meg kommentálni van időd, posztot olvasni nincs.

      Törlés
    2. Hát hiszen minden egyes kommentem klasszikusan a posztod állításaira vonatkozik. Nehéz lenne kimutatni az összes érvelési hibádat és tárgyi tévedésedet úgy, hogy nem olvasom a posztodat.

      Törlés
  80. Javaslom az alábbi frissítést a fentiek fényében:

    Az univerzum nem "szerves"
    -- de persze ezt nem is állítja senki egy-két new age csakrajóson kívül, és cáfolni is csak szalmabábharcos vallási apologéták igyekeznek

    A tudósok szervesnek nevezik a szénvegyületek EGY RÉSZÉT, mivel a mi bolygónkon A SZÉNVEGYÜLETEK EGY RÉSZE az élőlények bomlásterméke. A világegyetem mintegy harmada szénatomokból áll, ugyanakkor JELENLEG nincs tudomásunk földönkívüli életről, ezért indokolatlan LENNE „szerves" univerzumról beszélni. TERMÉSZETESEN SZERVES UNIVERZUMRÓL A KUTYA SE BESZÉL; A TUDÓSOK,MATEISTÁK ÉS NEM ATEISTÁK, ARRÓL BESZÉLNEK, HIGY AZ UNIVERZUMBAN SZÉNVEGYÜLETEK -- MÉGPEDIG SZERVES SZÉNVEGYÜLETEK -- KELETKEZNEK ABIOTIKUS SZINTÉZISSEL IS. Az ateista tudósok NEM HASZNÁLJÁK A "SZERVES UNIVERZUM" SZÓKÉPET, EZÉRT EZZEL NEM SUGALLNAK SEMMIT. Az élet AZ ABIOGENEZIS TUDOMÁNYOS ELMÉLETE SZERINT természetes módon, AZAZ TERMÉSZETFÖLÖTTI BEAVATKOZÁS, DEUS EX MACHINA NÉLKÜL KELETKEZETT. ETTŐL TELJESEN FÜGGETLENÜL a világegyetem tele van az élet anyagával, AMIN NEM LEHET CSODÁLKOZNI, HISZEN AZ ÉLET A VILÁGEGYETEM ANYAGÁBÓL KELETKEZETT AZ ELMÉLET ÉRTELMÉBEN. A VALLÁSOK AZ ÉLETET ISTENI TEREMTMÉNYNEK TEKINTIK, DE ERRE VONATKOZÓ TUDOMÁNYOS MUNKÁT NEM VÉGEZNEK, EREDMÉNYEIK NINCSENEK. A TUDOMÁNYT VALLÁSI ALAPON KRITIZÁLÓ BLOGGEREK SZERINT a szerves-szervetlen megkülönböztetés az alkimisták szóhasználata, ma már tudománytalan és önkényes megkülönböztetés, DE EZ AZ ÁLLÍTÁS PÁLYÁN KÍVÜLI BEKIABÁLÁS MINDADDIG, AMÍG AZ ILLETŐ PEER REVIEWED TANULMÁNYBA NEM ÖNTI EZT ÉS MEG NEM GYŐZI A TUDÓSOKAT, HOGY NE HASZNÁLJÁK EZT A BEVALLOTTAN NEM EGZAKT, HANEM GYAKORLATIAS FOGALOMPÁRT. Tény, hogy az általunk ismert élet lényegét lehetővé tevő fehérjék bonyolult szénkonstrukciók, HA A SZÉNALAPÚ MOLEKULÁKAT NEVEZHETJÜK SZÉNKONSTRUKCIÓNAK. A FEHÉRJÉK NEM esnek szét egyszerűbb széndarabkákra, DE OEBOMLÁSUK SORÁN EGYSZERŰBB SZÉN ALAKPÚ MOLEKULÁK IS KELETKEZNEK. Költői képpel: „porból vétettünk", „por és hamu" leszünk. EZ EGYÚTTAL MÁS OLVASATBAN KIFEJEZI AZT IS, HOGY VALÓBAN AZ UNIVERZUM ANYAGA SZERVEZŐDIK ÉLETTÉ, MAJD AZ ELHALT EGYEDEK ANYAGA VISSZABOMLIK AZ UNIVERZUM ANYAGÁVÁ. Viszont az is tény, hogy egy rántotta maradványaiból nem lehet helyreállítani a tojást, KIVÉVE, HA A MARADVÁNYOKKAL ETETJÜK A TYÚKOT, AMELY TOJÁST TOJIK. Ha a bomlástermékkel vegyileg azonos anyag megtalálható pl. a Marson, abból nem következik, hogy ott valaha rántottát sütöttek VOLNA, DE SOHA NEM ÁLLÍTOTTA SENKI, HOGY BÁRKI TOJÁST SÜTÖTT VOLNA A MARSON; A JELENLEGI KUTATÁSOK OTT TARTANAK, HOGY VÍZ TALÁLHATÓ A MARSON, AZAZ EGYELŐRE SEMMI NEM ZÁRJA KI AZT A LEHETŐSÉGET, HOGY A MARAON KORÁBBAN LÉTEZHETETT ÉLET. AZ SEM KÖVETKEZIK, HOGY az "őstojás" a Marsról pottyant pottyant volna a Földre, UGYANAKKOR TUDOMÁNYOS TÉNY, HOGY A METEOROK HOZNAK SZERVES VEGYÜLETEKET A FÖLDRE AZ ŰRBŐL, AZAZ ERRE A KÖVETKEZTETÉSRE NINCSEN SEMMI SZÜKSÉG, HISZEN AMIRE KÖVETKEZTETÜNK, AZ MÁR IGAZOLT TUDOMÁNYOS TÉNY.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Csak a Te kedvedért kiegészítem az utolsó sort: ... igazolt tudományos tény, kivéve, ha a mátrixban élünk (brain in a vat), és/vagy kényszeresen megint előrántjuk az ontológiai bizonytalanságot mint red herringet, de persze csak akkor, amikor a vitapartnerünk beszél.

      Törlés
    2. Kedves Attila! Az Élet titkához közelebb vinne, ha a „szerves" szó a holt anyagot életté tevő differencia specifikumot jelölné. Mivel ez nincs így, a köztünk kialakuló terminológiai vita értelmetlen.

      Ha az életet a fehérjék teszik életté, és a fehérjék alatti szint (aminosav) még nem élet, akkor az értelmes kérdés, hogy a világegyetem tele van-e az élet differencia specifikumát adó fehérjékkel. Úgy tudom, nincs. Érkeznek-e fehérjék meteorittal vagy másképp a világűrből? Mai ismereteink szerint nem. Ismerünk-e olyan helyzetet, amelyben az aminosavak szaporodni képes életformává állnak össze? Nem. Ha ebben egyetértünk, akkor a többi meddő szócséplés.

      Ha lehet, tömören válaszolj, elágazások nélkül, hogy fegyelmezett adok-kapokkal haladjunk előre.

      Törlés
    3. A jelenlegi legjobb tudományos modellünk szerint az élő szervezetek és az élettelen anyag (1) ugyanazokból az elemekből -- atomokból, ionokból, molekulákból, stb. -- épülnek fel; (2) ezen molekulák egy részét pragmatikusan és meghatározott kontextusokban (!) "szervesnek" nevezzük anélkül, hogy a "szerves" szónak a kémiai használatán túl bármi egyetemes vagy ezoterikus jelentősége lenne; (3) világos, hogy az egy másodperce döglött macska ugyanazokból a szerves és szervetlen anyagokból épül fel, mint egy másodperccel ezelőtt, amikor még élt; (4) az élő szervezetek és az élettelen anyag "differencia specifikuma" a szerveződés szintje és nem valami titkos adalék, ami a macskából elszáll; (5) az élő/élettelen fogalompár ugyanolyan pragmatikus és fuzzy, mint a szerves/szervetlen, lásd példaként az anyagcserére és önálló szaporodásra képtelen, ellenben remekül kristályosodó vírusokat.

      Törlés
    4. A "szerves", azaz "organic" szó NEM a holt anyagot életté tevő specifikumot jelenti, ugyanis a vegyészek az anyagok durva csoportosítására használják: a "szerves" kupacba kerül a metán, mert JELLEMZŐEN élő szervezetek, azaz organizmusok lebomlásával IS, de adott esetben abiotikus úton is keletkezik; a széndioxid a "szervetlen" kupacba kerül, mert jellemzően nem élő szervezetek, organizmusok lebomlásával, hanem bármilyen széntartalmú, nem feltétlenül szerves anyag égésével keletkezik, bár az égés tekinthető gyors lebomlásnak is. A szerves/szervetlen csak annyit jelent, hogy jobbára élő szervezetekből származó vs bármi egyéb, és mindennek csak a vegyészetben van gyakorlati haszna, és ott sem hard science ez a megkülönböztetés.

      Törlés
    5. Hogy mennyire a szerveződés az élő/élettelen differencia specifikuma, azt jól tükrözi, hogy az organizmus, organikus éppenséggel szervettet, szervezetet jelent; ehhez gyakra hozzátesszük a living/élő melléknevet: living organism, élő szervezet. Think about it.

      Törlés
    6. Javasolnám, hogy ne a szerves/szervetlen szó használatát próbáld meg felülírni, mert ahhoz egyedül, nem-tudósként főleg, kevés leszel. Inkább értsd meg, mit jelentenek ezek a szavak, és akkor nem fogod félreérteni a tudósokat. A következő lépésben pedig finomíthatsz a saját elképzeléseden. Kivéve persze, ha a differencia specifikum a lélek, amelyet Isten lehell a porba és kész, no scientific proof is needed or possible to obtain. Amely esetben nem kell a biológiával foglalkoznod, elég, ha bible studies esszéket írsz a vasárnapi iskolába.

      Törlés
    7. Nincs köztünk terminológiai vita; Te használod rosszul a "szerves" kifejezést (ráadásul eltorzítod a tudósok állításait, hiszen még mindig nem tudtál olyan tudományos szöveget mutatni, amely azt mondja, hogy a világegyetem abban az értelemben szerves, mint a metán. Ha kicsit utánaolvasol, azzal már találkozhatsz, hogy a világegyetemben valószínűleg elkerülhetetlen az élet kialakulása, ahogy a csillagoké is. Természetesen.

      Törlés
    8. "Ha az életet a fehérjék teszik életté, és a fehérjék alatti szint (aminosav) még nem élet, akkor az értelmes kérdés, hogy a világegyetem tele van-e az élet differencia specifikumát adó fehérjékkel." Nem, az életet nem a fehérjék teszik életté, mert akkor élet lenne a szarufésű és a mozzarella is, pedig az egyik döglött állat, a másik állati eredetű élelmiszer, és legföljebb táptalaj az élet (bacik, gombák) számára. Tehát nem az az értelmes kérdés, hogy tele van-e a világegyetem aminosavakkal.

      Törlés
    9. Az életet az teszi életté, ahogyan a fejérjék szerveződnek, konkrétan ahogy a szintézisük az élő rendszeren belül folyik, ahogyan ezt a genetika szabályozza, ahogy ezek az élő rendszerek időben változnak és sokasodnak, ahogyan ezek az élő szervezetek anyagcserét folytatnak (a szarufésű nem szuszog, a sajt nem eszik és kakil). Az élet ugyanabból van, mint az élettelen anyag (az élet élettelen anyagból van), csak magasabb szinten szerveződik. Erről már beszéltünk is: az életre jellemző a lipidmembrános sejtfal, de lipidmembrán élettelen környezetben is keletkezik. A differencia specifikum az, amikor az életjelenségek szépen együtt jelennek meg, szervezetten. És még ilyenkor is kérdéses a határ: élnek-e a vírusok?

      Törlés
    10. "Ismerünk-e olyan helyzetet, amelyben az aminosavak szaporodni képes életformává állnak össze? Nem. Ha ebben egyetértünk, akkor a többi meddő szócséplés." -- Ebből megint világosan kiderül, hogy nem érted a tudományos módszert. Mengyelejevnek volt egy elmélete a periódusos tábláról, de még nem volt ismert minden elem. Az elmélet alapján jóslásokat tett a még nem ismert elemek tulajdonságaira. A vegyészek a következő évtizedek során rendre megtalálták az összes megjósolt elemet. "Ismerjük a Mengyelejev-féle periódusos tábla X. helyén lévő elemet? Jött ilyen a meteorokkal? Nem. Akkor a többi merő szócséplés." -- Hát, öregem... Back to school.

      Törlés
    11. Oké, vegyük komolyan Mengyelejev analógiáját az abiogenezis szempontjából. Mengyelejevnek volt egy elmélete, miszerint az anyagok átfogó rendszerbe tartoznak, és a rendszer hiányzó elemei lassan elő is kerültek.

      Az abiogenezis szempontjából ezt azt jelentené, hogy van egy átfogó rendszerünk az aminosavakról/fehérjékről, és a hiányzó darabok lassan előkerülnek. Erre gondolsz? Ez nem vezetne abiogenezishez.

      Esetleg arra, hogy van az Élet keletkezéséről egy átfogó modellünk, amelynek darabjai majd lassan előkerülnek? Szerintem nincs ilyen átfogó modellünk. Ha azt nevezed átfogó modellnek, hogy nagyon szeretnénk, ha az aminosavak maguktól életté állnának össze, és lassan majd kitöltjük azt a hiányt, hogy nem tudjuk, hogyan, az nem igazán erős modell. Hasonlóan, azt is nagyon szeretnénk, hogy legyen Élet a világűrben, és lassan majd megtaláljuk. Ez sem erős modell, legalábbis nem a tudományosan gondolkodóknak.

      Az abiogenezis egyelőre vágyelvű spekuláció, nem hasonlít a periodusos rendszerre.

      Törlés
    12. Nyugtázom, hogy a 2015/10/19 2:59-es kommentemet elfogadtad (az élet specifikuma az anyag egy bizonyos szervezettsége és nem egy titkos adalék vagy immateriális esszencia, lélek, stb.).

      Törlés
  81. (A jelenlegi legjobb tudományos modellünk szerint természetesen. Nyilván ha ezzel szemben a katolikus dogmát hozod fel, az (1) nem alternatív tudományos elmélet, mert nem tudományos, és (2) nyilvánvalóan nem kínál semmivel sem nagyobb bizonyosságot, mert Isten, a Biblia, a katolikus dogma és a személyes kinyilatkoztatás egyformán nem bír bizonyító erővel.)

    VálaszTörlés
  82. Re/ Mengyelejev: Ezt a példát arra hoztam fel, amit írtál, nevezetesen, hogy ha nem tudjuk megfigyelni, ahogy aminósavak szaporodni képes szervezetté állnak össze, akkor minden egyéb merő szócséplés. Sorolom, ezzel mi a gond:
    (1) Minden tudományos elmélet megfigyelésekre alapul (pl. keletkeznek aminósavak abiotikusan + az élő szervezetekben vannak aminósav-alapú molekulák), amelyekre alapozva jóslásokat tesz (feltételezem, hogy az élet kialakulhatott úgy, hogy az aminósavak magasabbrendű molekulákká szerveződtek abiotikusan), majd kísérleteket és további adatgyűjtést indít a hipotézis igazolására vagy cáfolására; ha igazolódott a hipotézis (meglettek az elemek), fasza, ha nem, akkor az újabb megfigyelések alapján csiszolunk a hipotézisen, ami máris masszívabb lábakon áll. Esetleg teljesen leváltjuk egy jobbal, amely általában magába öleli a régebbit mint alesetet.

    VálaszTörlés
  83. Nem bírom felfogni, hogy hogy lehet "a többi merő szócséplés".
    Te a tudományos modellekkel szemben azt kínálod fel, hogy "óvatosan az élet misztériumának fejtegetésével, mert lehet, hogy belekavarunk az isteni tervbe"; "ne foglalkozzunk ezzel annyit, mert túl sok idő kell hozzá és nem éri meg"; "jobb nem próbálkozni, mert még rosszul sül el a dolog és jön a klónok támadása". Ezt nevezzük maradoságnak.

    VálaszTörlés
  84. (2) Merő szócséplésnek tartod az elméletalkotást, mert nincs közvetlen megfigyelésed a természetben folyó abiogenezisről, miközben minden elméleti megalapozás és minden tudományos megfigyelés nélkül felkínálod azt a dogmát, hogy az életet a meg nem figyelt és létében nem igazolt természetfölötti divinitás lehelli a sárba. Hát ha valami merő szócséplés, akkor az a bibliai teremtéstörténet évezredeken át történő zsolozmázása. Közösségalkotó szerepe van; a Te megítélésed szerint gyakorlatias haszna is (mert a keresztény közösség jó közösség, a többi kevésbé); de hogy a valósághoz nem visz közelebb, az tuti. (Ezért olyan fontos Neked az az alkalmazott ontológia, hogy teljes bizonyosság nincs, mert lehet, hogy a mátrixban élünk, brain in a vat; hisz ha bagatellizáljuk a tudományos megismerhetőséget, akkor felverhetjük a vallásos hit ázsióját.)

    VálaszTörlés
  85. "Átfogó modell, amelynek a darabjai lassan előkerülnek": most, hogy néhány év alatt megértetted (talán) a szerves/szervetlen kémia egy általános iskolai szintű kifejezését (szerves/szervetlen), lassan van remény, DE: nem az átfogó modell darabjai kerülnek lassan elő; az átfogó modell rengeteg munkahipotézisből áll (kutatási irányok), és az ismereteink folyamatosan bővülnek (ahelyett, hogy ugyanott tartanánk, mint kétezer éve).

    VálaszTörlés
  86. Re/ "ha azt szeretnéd": ez megint árulkodó. Te szeretnéd, ha Isten és a vallásos hit birodalmát nem kezdenék ki az evolúció elmélete, a logika, Occam borotvája mint kutatási-elméletalkotási heurisztika, az euklideszi matematika, az irracionális számok, az abiogenezis életmodellje, és biztosan kihagytam még pár dolgot. A tudományos gondolkodás ÉPPENSÉGGEL nem vágyvezérelt; ha kiderül, hogy a kólikás rogyadást bacillus okozza, akkor fasza, keresünk rá antibiotikumot; ha kiderül, hogy nem bacillus okozza, akkor fasza, nem kell antibiotikummal terhelni a beteget, kutatunk tovább. A tudomány nem úgy működik, hogy "szeretném, ha a kólikás rogyadást bacillus okozná" (szemben a vallással: "szeretném, ha kiderülne, hogy az élet nem abiogenezissel keletkezett, mert a Biblia szerint Isten teremtette").

    VálaszTörlés
  87. A tudósok is emberek, ezért nem ritka, hogy "szeretnék", ha egy pet theory-jük beigazolódna; ez azonban rendszerint mellékvágányra visz és csak szórakoztató, tanulságos epizód marad a tudománytörténetben. Ezért olyan fontos kritérium a tudományban az ismételhetőség. Ami nem azonos a vallásos ismételgetéssel.

    VálaszTörlés
  88. A propos: Mengyelejev nem az anyagokról, hanem az elemekről beszélt. Not quite the same thing.

    VálaszTörlés
  89. Nem a szerves molekulák periódusos táblájára gondolok. Arra gondolok, hogy az elemek atomszintű felépítésében megfigyelt rendszeresség alapján Mengyelejev jóslásokat tett (elméletet alkotott), amely beogazolódott. Az abiogenezis ugyanilyen megfigyelésekre és kísérleti eredményekre alapuló elmélet, amely még nem igazolódott be; vagy be fog igazolódni, vagy nem. A vágyelvű gondolkodás egy tekintetben helytálló: a tudományos közösség vágyik a valóság megismerésére (természetesen nem a teljes bizonyosság igényével, mert lehet, hogy mátrixban élünk, brain in a vat), szemben a vallásos gondolkodással, amelynek instans és lehetőleg teljes bizonyosságra van igénye ("ez Isten akarata"; "benne van a Bibliában, ami Isten szava"; "személyes kinyilatkoztatásban volt részem, hidd el, mert mondom").

    VálaszTörlés
  90. Hogy az abiogenezis tudományos modellje vágyelvű spekuláció lenne? Well... Spekulációnak inkább a Te cikked állításait tekinthetjük (apróbb széndarabkák, tapasztalatok DNS-be íródása, "nem látok kisebb DNS-t, ergo nem létezhet(ett) kisebb DNS, se pedig RNS-alapú élet"). Ezen állításaid egyikét sem dolgoztad ki tudományos cikkben, azaz csak spekulálsz. Ennyi.

    VálaszTörlés
  91. (A cikk frissített kiadása itt olvasható: http://kozlogika.blogspot.hu/2015/11/az-elet-miszteriuma.html

    VálaszTörlés