Mi lenne, ha betérnék a judaizmusba?
1. Nem lenne könnyű dolgom, mielőtt ugyanis a rabbi zsidóvá avatna, köteles három kísérletet tenni a lebeszélésemre. El kell mondania, hogy ha gój maradok, akkor csak Noé hét szabályát kell betartanom, ha zsidóvá válok, akkor viszont 613 mózesi szabályt.
Szemfülesen megkérdezném, mi lesz azokkal a zsidókkal, akik nem tartják be a szabályok egyikét sem. Kénytelen lenne közölni, hogy semmi sem lesz velük, ugyanúgy zsidók maradnak. Mi van, ha Istenben sem hisznek? Attól még továbbra is zsidók, mert Ábrahám leszármazottainak zsidósága nem függ sem a hittől, sem a szabályok követésétől.
Mi lesz velem, ha nem tartom be a szabályokat, vagy elvesztem a hitemet? Semmi, hiszen a betéréssel misztikus módon én is Ábrahám leszármazottjává, húsává-vérévé válok, tehát nem veszíthetem el a zsidóságomat. Akkor miért akar átverni ezzel a noés érveléssel? - kérdezném. Hát tennék én ilyet? - felelné jellegzetes stílusban a rabbi.
2. Belépnék az ellentmondások világába, részesévé válnék Izrael küldetésének. Mi ez a küldetés? Fénnyé, szent néppé, papok királyságává, próféták utódaivá, a társadalmi igazságosság bajnokaivá válni a gójok, azaz "nemzetek" számára, és örökké tiltakozni a megváltatlan világ korrupciója ellen, továbbá a bűntől való megváltást hirdetni az emberiségnek.
Nagyszerű, akkor hát misszióba kezdhetek, sokakat megnyerhetek a zsidó vallás számára? Szó sem lehet róla. A zsidó vallás nem térít. Akkor hogyan teljesíti a küldetést? A választ kétezer év homálya fedi.
3. Előnyben kellene részesítenem a többi zsidót az üzletben és a tudományos életben is. Össze kellene tartanom a közösségem tagjaival, nyilvánosság előtt tilos lenne őket bírálnom. Hogyan állhatok ki ezek után a megváltatlan világ korrupciója ellen, hogyan lehetek szent nép, papok királysága, a társadalmi igazságosság bajnoka? A kérdés helytelen gondolkodásra vall, minden szentnek maga felé hajlik a keze.
4. Lojálisnak kellene lennem Izrael államhoz, minden intézkedését meg kellene magyaráznom. Miért? Ez minden zsidó kötelessége. Mi van, ha Izrael igazságtalanul bánik a palesztinokkal? Hogyan lehetek ezzel együtt a társadalmi igazságosság bajnoka? Miért, a palesztinek talán hibátlanok?
5. Kétségeim ellenére meg kellene védenem a zsidó államot létrehozó cionizmust. Hogy alapítói és vezetői nagyrészt a kazár birodalom (hozzám hasonlóan) judaizmusra tért leszármazottai, így világi megfontolás szerint legfeljebb ideológiai rokonai az eredetileg Izraelben lakóknak? Na és?! Mint fentebb kiderült, a betéréssel misztikus módon Ábrahám vérévé váltak. Ettől kezdve nem a történelemkönyv, hanem a vérségi szempont dönt. Hogy az Igéret Földjét Istenre hivatkozva szerezték "vissza", miközben nem voltak hívők? Ez helytelen gondolkodás: államérdekbe ütközik.
6. Nem szabadna csodálkoznom, hogy miközben Izrael lakosságának 80%-a nem hisz Istenben, házasságot csakis egyházilag köthet, és ebből következőleg zsidó a gyakorlatban nem házasodhat gójjal. Hogy ez apartheid, rasszizmus, hit nélküli teokrácia? A 20% hívő szerint Adonáj útjai kifürkészhetetlenek. Na már most, mennyivel kifürkészhetetlenebbek az útjai, ha nem is létezik? Akinek ez nem tetszik, az definíció szerint antiszemita.
7. Minden gójban potenciális antiszemitát kellene látnom. Hogy esetleg ő is társadalmi igazságosságot szeretne, és joggal kifogásolja a zsidó lét gyakorlati ellentmondásait? Akiben nem Ábrahám vére csörgedez, az semmit sem kifogásolhat jogosan. Ha a zsidókat érintő kérdések bármelyike kapcsán bármiről negatív véleményt nyilvánít, antiszemita, punktum.
8. Távol kellene tartanom magam a gójoktól, mert veszélyeztetik új identitásomat. Nem arról volt szó, hogy küldetésem van feléjük? Lehet, de ennek ellenére el kell különülnöm. Miért nem szólhatok nekik, hogy legyenek ők is zsidók, és ilyen formában egyesüljön az emberiség? Ez botrányosan helytelen gondolkodás: azé, Akiről nem beszélünk.
9. Folyamatosan ébren kellene tartanom a Holokauszt emlékét, nehogy lezárt fejezetté váljon. Miért nem bocsáthatok meg, miért nem léphetek tovább? Mert ez egyedülálló, semmihez sem hasonlítható sérelem. Mi a helyzet a modern holokausztokkal, hutukkal-tuszikkal, szerbekkel-bosnyákokkal? Ők nem Ábrahám gyermekei, tehát ne panaszkodjanak, hanem bocsássanak meg és felejtsenek.
10. Vadul ellenkeznem kellene annak tanításával és követőivel, Akiről nem beszélünk. Talán nem is volt történelmi személy, vagy ha mégis, nem lehetett a Messiás, mert nem a Földön akarta létrehozni Isten országát, és a zsidókra is érvényes egyenlőséget prédikált. Ábrahám gyermekei egyrészt senkivel sem egyenlőek, másrészt csakis földi sikerember vezetheti őket.
11. Nem csodálkozhatnék azon, hogy Isten -- társaim többsége szerint is -- fokozatosan elhagyta a zsidóságot: eltűrte a Templom lerombolását Kr.u. 70-ben, eltűrte a zsidók szétszóratását, évszázadokon át tartó megpróbáltatásaikat, eltűrte a pogromokat, és végül eltűrte a Holokausztot. Sok társam szerint ezzel megszegte az Ábrahámmal kötött szövetséget, így a zsidóság ma már egyoldalúan diktálhatja, milyen feltételeket szab Istennek cserébe azért, hogy továbbra is hajlandó zsidó maradni. Ha Ábrahám köztünk élne, szerződésszegés jogcímen a gatyát is leperelné a Kaporszakállú Hegylakóról -- de nem él köztünk, ezért utódaira maradt a feladat.
12. Hozzá kellene szoknom a kettős mérce alkalmazásához. Miért mérjek másféle mércével a nem zsidóknak, mint az enyémeknek? Mert zsidóként a kiválasztottak közé tartozom, köteles vagyok előnyben részesíteni a többi kiválasztottat. De hát most mondtuk, hogy Isten megszegte a szövetséget -- ezzel nem szűnt meg a kiválasztottság? Azt is megállapítottuk, hogy a zsidók egyoldalúan szabják a feltételeket Istennek (akár van, akár nincs), tehát ha ők mondják, akkor továbbra is kiválasztottak.
13. El kellene hinnem, hogy okosabbak vagyunk a többi népnél. Miért? Ha a többi buta nép szabályt lát, be akarja tartani. Nem tudná kitalálni, hogyan lehet sábeszkor 200 lépés megtételével minden ügyet elintézni. Nem tudná kitalálni, hogyan kölcsönözhet kamatra, ha ez elvileg tilos. A többi nép olyan buta, hogy fel sem tűnik neki az ellene alkalmazott kettős mérce, vagy ha valaki mégis szóvá teszi, azt buta társai utasítják rendre, hogy ne legyen már antiszemita. A zsidók így komoly előnyre tesznek szert, ez bizonyítja, hogy tényleg okosabbak a többi népnél.
14. Kiválasztottként leereszkedhetnék az egyszerű emberekhez, és úgy biztatnám őket bőrszíntől, vallástól, nemi orientációtól független egyenlőségre, hogy közben egy pillanatra sem válnék egyenlővé velük. Úgy érvelnék a születési előnyök ellen, hogy nem mondanék le a saját születési előnyömről. Nem egészen 21. századi gondolat? A judaizmusban már az 58. századot írjuk. Annál látványosabban nem modern ez a logika? A betéréssel felvettem a vérségi logikát, következésképp nem kérdezek efféle klasszikus logikára épülő butaságokat.
15. Minden belső problémámat a nem zsidókra kellene átruháznom. Ha ellentmondások lennének az identitásomban, zűrösnek nevezném a gójok identitását. Ha elveszteném a hitemet, a gójokat is lebeszélném a hitről. Ha nem akarnék megbocsátani nekik a Holokausztért, azt mondanám, hogy nem néztek szembe a múltjukkal. Ha törzsi kultúrám lenne, ragaszkodnék hozzá, hogy az övék a törzsi kultúra. Ha felsőbbrendűnek tartanám magamat, kijelenteném, hogy ők tartják magukat felsőbbrendűnek. Ha elkülönülnék tőlük, róluk állítanám, hogy idegenkednek tőlem. Ha nem adnám hozzájuk a lányomat, azt mondanám, hogy rasszizmusból nem vennék feleségül. Ha gyanakodni kezdenének, hogy mindig a saját hibámmal vádolom őket, azzal vágnék vissza, hogy már megint a régi "vérváddal" jönnek.
16. Az én Bibliám nem lenne azonos az Iszlám és a kereszténység Ószövetségével: nem az övék, nem is értik -- ha mégis, az soha nem derülhet ki. Ha véletlenül kiderül, attól még mindig nem tudják hátulról előre, sem lóugrásban, sem pedig énekelve. A Törvény betűjének ismerete terén lemosnám őket a pályáról, a Törvény szelleméről pedig -- a toleranciára hivatkozva -- nem nyitnék vitát.
17. Soha egyetlen tévedésemet vagy hibámat sem szabadna elismernem, soha nem engedhetnék semmiben, mindig maradéktalanul kellene érvényesülnöm. Ha ellenvetést tapasztalnék, akkor duplán, triplán, tízszeres keménységgel kellene fellépnem.
18. Ha így járnék el, nem tűnne fel a keresztényeknek, hogy ők is judaisták, és hogy a két csoportot nem a vérség, hanem az egyenlőségfelfogás választja el egymástól, így a keresztények definíció szerint csak önmagukat is szidva lehetnek antiszemiták. Gondoljunk bele: Jézus zsidó volt, az apostolok szintén. Akiket ők megtérítettek, misztikus módon Ábrahám húsává-vérévé váltak. A világ összes kereszténye Ábrahám gyermeke, Isten kiválasztottja lett, ideértve a gyarmatokon megtérítetteket is! Jézus fellépésével a zsidóság az egész emberiség számára elérhetővé vált. Akkor mi a különbség? A jézuskövető zsidók egységes mércével mérnek, demokratikusan gondolkodnak és befogadók -- az üdvösséget minden ember kiválasztottá tételével tennék egyetemessé. A messiásváró zsidók kettős mércével mérnek, antidemokratikusan gondolkodnak és elzárkózók -- az üdvösséget elvben (a misztikusan távoli jövőben) egyetemessé tennék, a kiválasztottságot ellenben mindvégig megtartanák maguknak.
A felsorolt ellentmondások egyike is elég lenne ahhoz, hogy messiásváróvá válva egységes mércére épülő reformmozgalmat indítsak, és ha sikertelen, visszatérjek a katolikus keresztény judaizmusomhoz.
Megjegyzés: mivel a kommentek borítékolhatóan a végtelenbe nyúlnak majd, kiemelem a zsidó identitás zavarainak kézenfekvő megoldását. 1. Nyitni kell az emberiség felé, azaz lebeszélés és távolságtartás nélkül be kell fogadni mindazokat, akik őszintén vállalják a 613 szabály megtartását, mert így jól érzik magukat, mert nekik ez így szimpatikus. 2. Zárni kell a szabályszegők felé, azaz nem vérségi, hanem normakövetési alapon kell bárkit is zsidónak tekinteni, zsidónak nevezni, függetlenül attól, hogy ő minek tartja magát. 3. Meg kell szüntetni a kettős mérce minden formáját, mert éljünk bár a 21. vagy az 58. században, a kettős mérce igazságtalan, és nem csak az emberiség egészét, hanem etológiai kutatások szerint már az emberszabású majmokat is kihozza a sodrukból.
Előző rész: http://verteslaszlo.blogspot.com/2012/06/atterjek-9-resz-ateizmus-materializmus.html
1. Nem lenne könnyű dolgom, mielőtt ugyanis a rabbi zsidóvá avatna, köteles három kísérletet tenni a lebeszélésemre. El kell mondania, hogy ha gój maradok, akkor csak Noé hét szabályát kell betartanom, ha zsidóvá válok, akkor viszont 613 mózesi szabályt.
Szemfülesen megkérdezném, mi lesz azokkal a zsidókkal, akik nem tartják be a szabályok egyikét sem. Kénytelen lenne közölni, hogy semmi sem lesz velük, ugyanúgy zsidók maradnak. Mi van, ha Istenben sem hisznek? Attól még továbbra is zsidók, mert Ábrahám leszármazottainak zsidósága nem függ sem a hittől, sem a szabályok követésétől.
Mi lesz velem, ha nem tartom be a szabályokat, vagy elvesztem a hitemet? Semmi, hiszen a betéréssel misztikus módon én is Ábrahám leszármazottjává, húsává-vérévé válok, tehát nem veszíthetem el a zsidóságomat. Akkor miért akar átverni ezzel a noés érveléssel? - kérdezném. Hát tennék én ilyet? - felelné jellegzetes stílusban a rabbi.
2. Belépnék az ellentmondások világába, részesévé válnék Izrael küldetésének. Mi ez a küldetés? Fénnyé, szent néppé, papok királyságává, próféták utódaivá, a társadalmi igazságosság bajnokaivá válni a gójok, azaz "nemzetek" számára, és örökké tiltakozni a megváltatlan világ korrupciója ellen, továbbá a bűntől való megváltást hirdetni az emberiségnek.
Nagyszerű, akkor hát misszióba kezdhetek, sokakat megnyerhetek a zsidó vallás számára? Szó sem lehet róla. A zsidó vallás nem térít. Akkor hogyan teljesíti a küldetést? A választ kétezer év homálya fedi.
3. Előnyben kellene részesítenem a többi zsidót az üzletben és a tudományos életben is. Össze kellene tartanom a közösségem tagjaival, nyilvánosság előtt tilos lenne őket bírálnom. Hogyan állhatok ki ezek után a megváltatlan világ korrupciója ellen, hogyan lehetek szent nép, papok királysága, a társadalmi igazságosság bajnoka? A kérdés helytelen gondolkodásra vall, minden szentnek maga felé hajlik a keze.
4. Lojálisnak kellene lennem Izrael államhoz, minden intézkedését meg kellene magyaráznom. Miért? Ez minden zsidó kötelessége. Mi van, ha Izrael igazságtalanul bánik a palesztinokkal? Hogyan lehetek ezzel együtt a társadalmi igazságosság bajnoka? Miért, a palesztinek talán hibátlanok?
5. Kétségeim ellenére meg kellene védenem a zsidó államot létrehozó cionizmust. Hogy alapítói és vezetői nagyrészt a kazár birodalom (hozzám hasonlóan) judaizmusra tért leszármazottai, így világi megfontolás szerint legfeljebb ideológiai rokonai az eredetileg Izraelben lakóknak? Na és?! Mint fentebb kiderült, a betéréssel misztikus módon Ábrahám vérévé váltak. Ettől kezdve nem a történelemkönyv, hanem a vérségi szempont dönt. Hogy az Igéret Földjét Istenre hivatkozva szerezték "vissza", miközben nem voltak hívők? Ez helytelen gondolkodás: államérdekbe ütközik.
6. Nem szabadna csodálkoznom, hogy miközben Izrael lakosságának 80%-a nem hisz Istenben, házasságot csakis egyházilag köthet, és ebből következőleg zsidó a gyakorlatban nem házasodhat gójjal. Hogy ez apartheid, rasszizmus, hit nélküli teokrácia? A 20% hívő szerint Adonáj útjai kifürkészhetetlenek. Na már most, mennyivel kifürkészhetetlenebbek az útjai, ha nem is létezik? Akinek ez nem tetszik, az definíció szerint antiszemita.
7. Minden gójban potenciális antiszemitát kellene látnom. Hogy esetleg ő is társadalmi igazságosságot szeretne, és joggal kifogásolja a zsidó lét gyakorlati ellentmondásait? Akiben nem Ábrahám vére csörgedez, az semmit sem kifogásolhat jogosan. Ha a zsidókat érintő kérdések bármelyike kapcsán bármiről negatív véleményt nyilvánít, antiszemita, punktum.
8. Távol kellene tartanom magam a gójoktól, mert veszélyeztetik új identitásomat. Nem arról volt szó, hogy küldetésem van feléjük? Lehet, de ennek ellenére el kell különülnöm. Miért nem szólhatok nekik, hogy legyenek ők is zsidók, és ilyen formában egyesüljön az emberiség? Ez botrányosan helytelen gondolkodás: azé, Akiről nem beszélünk.
9. Folyamatosan ébren kellene tartanom a Holokauszt emlékét, nehogy lezárt fejezetté váljon. Miért nem bocsáthatok meg, miért nem léphetek tovább? Mert ez egyedülálló, semmihez sem hasonlítható sérelem. Mi a helyzet a modern holokausztokkal, hutukkal-tuszikkal, szerbekkel-bosnyákokkal? Ők nem Ábrahám gyermekei, tehát ne panaszkodjanak, hanem bocsássanak meg és felejtsenek.
10. Vadul ellenkeznem kellene annak tanításával és követőivel, Akiről nem beszélünk. Talán nem is volt történelmi személy, vagy ha mégis, nem lehetett a Messiás, mert nem a Földön akarta létrehozni Isten országát, és a zsidókra is érvényes egyenlőséget prédikált. Ábrahám gyermekei egyrészt senkivel sem egyenlőek, másrészt csakis földi sikerember vezetheti őket.
11. Nem csodálkozhatnék azon, hogy Isten -- társaim többsége szerint is -- fokozatosan elhagyta a zsidóságot: eltűrte a Templom lerombolását Kr.u. 70-ben, eltűrte a zsidók szétszóratását, évszázadokon át tartó megpróbáltatásaikat, eltűrte a pogromokat, és végül eltűrte a Holokausztot. Sok társam szerint ezzel megszegte az Ábrahámmal kötött szövetséget, így a zsidóság ma már egyoldalúan diktálhatja, milyen feltételeket szab Istennek cserébe azért, hogy továbbra is hajlandó zsidó maradni. Ha Ábrahám köztünk élne, szerződésszegés jogcímen a gatyát is leperelné a Kaporszakállú Hegylakóról -- de nem él köztünk, ezért utódaira maradt a feladat.
12. Hozzá kellene szoknom a kettős mérce alkalmazásához. Miért mérjek másféle mércével a nem zsidóknak, mint az enyémeknek? Mert zsidóként a kiválasztottak közé tartozom, köteles vagyok előnyben részesíteni a többi kiválasztottat. De hát most mondtuk, hogy Isten megszegte a szövetséget -- ezzel nem szűnt meg a kiválasztottság? Azt is megállapítottuk, hogy a zsidók egyoldalúan szabják a feltételeket Istennek (akár van, akár nincs), tehát ha ők mondják, akkor továbbra is kiválasztottak.
13. El kellene hinnem, hogy okosabbak vagyunk a többi népnél. Miért? Ha a többi buta nép szabályt lát, be akarja tartani. Nem tudná kitalálni, hogyan lehet sábeszkor 200 lépés megtételével minden ügyet elintézni. Nem tudná kitalálni, hogyan kölcsönözhet kamatra, ha ez elvileg tilos. A többi nép olyan buta, hogy fel sem tűnik neki az ellene alkalmazott kettős mérce, vagy ha valaki mégis szóvá teszi, azt buta társai utasítják rendre, hogy ne legyen már antiszemita. A zsidók így komoly előnyre tesznek szert, ez bizonyítja, hogy tényleg okosabbak a többi népnél.
14. Kiválasztottként leereszkedhetnék az egyszerű emberekhez, és úgy biztatnám őket bőrszíntől, vallástól, nemi orientációtól független egyenlőségre, hogy közben egy pillanatra sem válnék egyenlővé velük. Úgy érvelnék a születési előnyök ellen, hogy nem mondanék le a saját születési előnyömről. Nem egészen 21. századi gondolat? A judaizmusban már az 58. századot írjuk. Annál látványosabban nem modern ez a logika? A betéréssel felvettem a vérségi logikát, következésképp nem kérdezek efféle klasszikus logikára épülő butaságokat.
15. Minden belső problémámat a nem zsidókra kellene átruháznom. Ha ellentmondások lennének az identitásomban, zűrösnek nevezném a gójok identitását. Ha elveszteném a hitemet, a gójokat is lebeszélném a hitről. Ha nem akarnék megbocsátani nekik a Holokausztért, azt mondanám, hogy nem néztek szembe a múltjukkal. Ha törzsi kultúrám lenne, ragaszkodnék hozzá, hogy az övék a törzsi kultúra. Ha felsőbbrendűnek tartanám magamat, kijelenteném, hogy ők tartják magukat felsőbbrendűnek. Ha elkülönülnék tőlük, róluk állítanám, hogy idegenkednek tőlem. Ha nem adnám hozzájuk a lányomat, azt mondanám, hogy rasszizmusból nem vennék feleségül. Ha gyanakodni kezdenének, hogy mindig a saját hibámmal vádolom őket, azzal vágnék vissza, hogy már megint a régi "vérváddal" jönnek.
16. Az én Bibliám nem lenne azonos az Iszlám és a kereszténység Ószövetségével: nem az övék, nem is értik -- ha mégis, az soha nem derülhet ki. Ha véletlenül kiderül, attól még mindig nem tudják hátulról előre, sem lóugrásban, sem pedig énekelve. A Törvény betűjének ismerete terén lemosnám őket a pályáról, a Törvény szelleméről pedig -- a toleranciára hivatkozva -- nem nyitnék vitát.
17. Soha egyetlen tévedésemet vagy hibámat sem szabadna elismernem, soha nem engedhetnék semmiben, mindig maradéktalanul kellene érvényesülnöm. Ha ellenvetést tapasztalnék, akkor duplán, triplán, tízszeres keménységgel kellene fellépnem.
18. Ha így járnék el, nem tűnne fel a keresztényeknek, hogy ők is judaisták, és hogy a két csoportot nem a vérség, hanem az egyenlőségfelfogás választja el egymástól, így a keresztények definíció szerint csak önmagukat is szidva lehetnek antiszemiták. Gondoljunk bele: Jézus zsidó volt, az apostolok szintén. Akiket ők megtérítettek, misztikus módon Ábrahám húsává-vérévé váltak. A világ összes kereszténye Ábrahám gyermeke, Isten kiválasztottja lett, ideértve a gyarmatokon megtérítetteket is! Jézus fellépésével a zsidóság az egész emberiség számára elérhetővé vált. Akkor mi a különbség? A jézuskövető zsidók egységes mércével mérnek, demokratikusan gondolkodnak és befogadók -- az üdvösséget minden ember kiválasztottá tételével tennék egyetemessé. A messiásváró zsidók kettős mércével mérnek, antidemokratikusan gondolkodnak és elzárkózók -- az üdvösséget elvben (a misztikusan távoli jövőben) egyetemessé tennék, a kiválasztottságot ellenben mindvégig megtartanák maguknak.
A felsorolt ellentmondások egyike is elég lenne ahhoz, hogy messiásváróvá válva egységes mércére épülő reformmozgalmat indítsak, és ha sikertelen, visszatérjek a katolikus keresztény judaizmusomhoz.
Megjegyzés: mivel a kommentek borítékolhatóan a végtelenbe nyúlnak majd, kiemelem a zsidó identitás zavarainak kézenfekvő megoldását. 1. Nyitni kell az emberiség felé, azaz lebeszélés és távolságtartás nélkül be kell fogadni mindazokat, akik őszintén vállalják a 613 szabály megtartását, mert így jól érzik magukat, mert nekik ez így szimpatikus. 2. Zárni kell a szabályszegők felé, azaz nem vérségi, hanem normakövetési alapon kell bárkit is zsidónak tekinteni, zsidónak nevezni, függetlenül attól, hogy ő minek tartja magát. 3. Meg kell szüntetni a kettős mérce minden formáját, mert éljünk bár a 21. vagy az 58. században, a kettős mérce igazságtalan, és nem csak az emberiség egészét, hanem etológiai kutatások szerint már az emberszabású majmokat is kihozza a sodrukból.
Előző rész: http://verteslaszlo.blogspot.com/2012/06/atterjek-9-resz-ateizmus-materializmus.html
Egy kérdés: a "kell", "kellene" szavakat tartalmazó mondatok esetében meg tudsz nevezni olyan forrást, amely a vallásos zsidók számára nevesítve meghatározza az érintett követelményeket?
VálaszTörlésCsak példaként: van forrásod arra, hogy a vallásos zsidónak "[t]ávol kellene tartan[ia] mag[át] a gójoktól, mert veszélyeztetik új identitás[á]t"?
Biztosan nem kérek sokat, hiszen az "ésszerűen adatolható állítások" híve vagy, mint kifejtetted.
Tisztelettel stb.
Természetesen van forrásom. Olvasd el ezt: http://ohr.edu/ask_db/ask_main.php/191/Q1/
TörlésHa nem találod ésszerűen adatoltnak, csak szólj, sőt önálló kutatást is végezhetsz.
Re/ 17: "tízszeres".
VálaszTörlésKöszönöm, máris javítottam.
TörlésIdéznéd, melyik az a mondat, amelyet úgy értelmeztél, hogy a vallásos zsidónak "[t]ávol kellene tartan[ia] mag[át] a gójoktól, mert veszélyeztetik új identitás[á]t"?
VálaszTörlésNe úszd már meg annyival, hogy bemásolsz egy linket, lécci. Ha tényleg a forrásra támaszkodtál, nem lesz nehéz beidézni a mondatot. És aztán megbeszélhetjük.
Kezdjük ezzel a mondattal:
Törlés"Six million Jews were killed in the Holocaust, 12 million were left afterwards. Today there are only 13 million Jews in the world. Where are the rest that by natural increase should number close to 20 million? The answer is that the silent holocaust of assimilation has caused them to disappear as Jews."
Magyarul: "Hatmillió zsidót öltek meg a Holokauszt során, 12 millióan maradtak. Ma csak 13 millió zsidó van a világon. Hol vannak a többiek, hiszen természetes szaporulattal közel 20 millióan kellene lenniük? A válasz az, hogy az asszimiláció csendes holokausztja miatt megszűntek zsidóként létezni."
Forrás: http://ohr.edu/ask_db/ask_main.php/191/Q1/
Ezt a mondatot úgy értelmezem, hogy zsidóként távol kellene tartanom magam a gójoktól, mert veszélyeztetik az identitásomat. A hivatkozott írás egésze arról szól, hogy zsidónak gójjal házasodni tilos a Tóra (Törvény) szerint, továbbá olyannal is ellenjavallt házasodnia, aki a házasság kedvéért betér, mert a 613 szabály iránti elkötelezettsége valószínűleg felületes/opportunista, ezért a gyerekek elveszíthetik a hagyományőrző életmód iránti elkötelezettségüket, azaz identitásuk meghatározó elemét.
Elfogadod, hogy ez a hivatkozás ésszerűen adatolja az állításomat?
Le a kalappal, Laci: válaszoltál. Érdemes volt kitartani. A kalapemelés és a brownie point természetesen akkor is megérdemelt és jár, ha a válaszoddal nem értek egyet. Arról szó sincs, hogy mindenáron meg akarnám fúrni minden "ésszerű adatolásodat", de ezek szerint bődületesen mást értünk "adatoláson" és "ésszerűn", és ráadásul szövegértelmezés órára se ugyanahhoz jártunk.
VálaszTörlésAz idézett szöveg lényegi mondatpárja: "Where are the rest that by natural increase should number close to 20 million? The answer is that the silent holocaust of assimilation has caused them to disappear as Jews."
VálaszTörlésAz idézett mondatpár lényegi főnévi csoportja: "the silent holocaust of assimilation".
A Te értelmezésed: "Ezt a mondatot úgy értelmezem, hogy zsidóként távol kellene tartanom magam a gójoktól, mert veszélyeztetik az identitásomat."
Hát, Laci, nem tudom.
Először is én akkor gondolnám, hogy távol kell tartanom magam a gójoktól, mert veszélyeztetik az identitásomat, ha azt mondaná nekem a rabbim, hogy "tartsd magad távol a gójoktól, mert veszélyeztetik az identitásodat".
Az, ahogyan Te értelmezed az idézett szöveget, nekem nagyon furcsa. Először is a "silent holocaust of assimilation" kifejezés nem azt jelenti, hogy a gójok fenyegetik a zsidók identitását, hiszen az asszimiláció nem egyoldalú dolog; a világszerte legasszimiláltabb magyarországi zsidóság nem kizárólag kényszerre asszimilálódott; a pogromok elől menekült egy relatíve befogadó közösségbe, ahol három generáción belül jelentős társadalmi mobilitásra tett szert, és ezért cserébe hajlandó volt modernizálódni és részben asszimilálódni.
Akkor lenne az értelmezésed félig is jogos, ha a magyarországi zsidóságot kizárólag kényszerrel asszimilálták volna. Kényszerasszimilációt olyan keresztény birodalmakban láttunk, mint a brit (egy egész ausztrál őslakos nemzedék kiemelése a családból) vagy Mária Terézia Magyarországa (cigánygyerekek cselédsorba adása állami erővel tömegesen).
A másik dolog: a szöveg arról beszél (és nem biztos, hogy teljesen igaza van), hogy miért nincs annyi zsidó ember a világon, mint amennyinek a kalkulációk szerint lennie kellene. Ebben magyarázatként, nem teljesen kifejtve azt mondja, hogy az asszimiláció a bűnös (a magyarázat). Azt Te teszed hozzá, hogy emiatt távol kell magukat tartani a gójoktól. Lehet, hogy a szerző ezt gondolja -- de hogy a mai magyar zsidóság túlnyomó hányada ezen röhögne, az tuti.
Re/ "A hivatkozott írás egésze arról szól, hogy zsidónak gójjal házasodni tilos a Tóra (Törvény) szerint, ..."
... meg a menzeszes ruhát el kell égetni, meg a megdugott kecskét meg kell ölni és el kell égetni, meg a káromkodó embert meg kell kövezni, meg szomszédos országból lehet rabszolgát vásárolni, meg a lányod eladhatod rabszolgának -- ez mind benne van a Leviticusban, a Te Bibliádban.
A katolikus egyház se szorgalmazza különösképpen a nem katolikusokkal való házasságot; erről családi történeteket tudnék mesélni, mert anyai nagyapám katolikus volt, nagyanyám református. Nem volt egyszerű.
Re/ "Elfogadod, hogy ez a hivatkozás ésszerűen adatolja az állításomat?"
Nem.
Másfelől: ha betérnél zsidónak és a rabbi azt mondaná, hogy tartsd távol magad a gójoktól, és ezt az utasítást követnéd, akkor egy hatökör lennél. A kritikai gondolkodó, mint tudjuk, nem azért tér be egy vallásba, hogy vakon teljesítse valamelyik vallási frakció valamelyik szószólójának az utasításait.
Szóval ha az asszimiláció a közösséged létét fenyegető végromlásként (holokauszt) jelenik meg, akkor az szerinted nem késztet távolságtartásra. Ezt a meglátásodat nem kommentálom.
Törlés"Szóval ha az asszimiláció a közösséged létét fenyegető végromlásként (holokauszt) jelenik meg, akkor az szerinted nem késztet távolságtartásra. Ezt a meglátásodat nem kommentálom."
VálaszTörlésÍgy ne is kommentáld.
Csak adatolok:
VL1: "8. Távol kellene tartanom magam a gójoktól, mert veszélyeztetik új identitásomat."
VL2: "... nem késztet távolságtartásra."
Dedós dolog ezt cincálni, de elég világos: lehetséges, hogy "távolságtartásra késztet", de ez nem azonos azzal, hogy "Távol kellene tartanom magam".
Azaz: érthető, ha egy holokauszt-túlélő vagy egy, generációk óta a holokauszt traumáját hordozó családmak vannak rossz érzései, fenntartásai a gójokkal szemben. De megvallom őszintén: eddig egyetlen olyan zsidóval sem sikerült beszélnem, aki a holokauszt miatt en bloc a gójokat hibáztatta volna. egyetlen zsidóval sem beszéltem még (pedig sokukkal beszéltem kifejezetten nyíltan és konkrétan zsidó-nemzsidó kérdésekről), aki egyáltalán megkockáztatta volna, hogy egy kalap alá vegyen mindenkit, aki nem zsidó, és ezen egy kalap alatt minősítsen mindenkit, aki nem zsidó. (Ennek a fordítottját Tőled láttam, lásd: "a diaszpórában élő zsidók számára éretelmezhetetlen fogalom az önmérséklet").
Furcsállod, hogy Kertész jól érzi magát Németországban. Lehet, hogy abban a Németországban, amelyben Kertész jól érzi magát, kritikai gondolkodó már nem ír le olyan mondatot, hogy "a diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen fogalom az önmérséklet", mert tudja, hogy (1) egy olyen általánosítás nem lehet igaz, (2) a tabudöntögetéshez pontos fogalmazás kell.
De nem papolok, csak hümmögök a szövegértési gyakorlatod fölött.
Az, hogy az eltagadhatatlan holokauszt traumája miatt sok zsidónak (nem en bloc "a zsidóknak") vannak fenntartásai a holokauszt bűnöseivel szemben, emberi és érthető.
Az, hogy ezt Neked hogyan sikerül vallási parancsként értelmezni, az számomra felfoghatatlan.
Re/ "Szóval ha az asszimiláció a közösséged létét fenyegető végromlásként (holokauszt) jelenik meg, akkor az szerinted nem késztet távolságtartásra."
VálaszTörlésKeresztény pro life oldalakon és kampányplakátokon rendszeresen holokausztként jelenik meg a terhességmegszakítás is. Ebből én csak azt gondolom, hogy a pro life oldalak és kampányplakátok gusztustalanok (azzal együtt, hogy szeretném, ha kevesebb abortusz lenne). Azt ebből nem következtetem ki, hogy a keresztények identitását bármi veszélyeztetné és a keresztényeknek bárkitől távol kellene magukat tartani.
A keresztények nem félnek az asszimilációtól, és nem azt nevezik holokausztnak. A keresztények nyitottak a betérésre, nem tartják gyanúsnak azt, aki a házasság kedvéért megkeresztelkedik.
TörlésRe/ "A keresztények nem félnek az asszimilációtól, ..." -- Ez azért nem egy téren és időn át egyetemes érvényű megállapítás, de ez mellékszál.
TörlésRe/ "A keresztények nem [...] az asszimilációt [...] nevezik holokausztnak." -- Nem is mondtam ezt. Éppenséggel rámutattam, hogy mind az Általad közölt zsidó forrás, mind a pro life keresztény mozgalmak drámai metaforaként használják a "holokauszt" szót. Ennek azért vannak következményei (metaforából nem szokás vallási hittételeket levezetni).
"Nem is mondtam ezt."
TörlésVálaszthatsz: 1. De mondtad. 2. Ha nem mondtad, nem áll a párhuzamod.
Megpróbálkoztál egy szezon-fazon trükkel, nem jött be.
De váltsunk akkor témát.
VálaszTörlésVL: "4. Lojálisnak kellene lennem Izrael államhoz, minden intézkedését meg kellene magyaráznom. Miért? Ez minden zsidó kötelessége."
Hogyan adatolod ésszerűen, hogy mindenki, aki betér a zsidó hitbe, köteles Izrael állam minden intézkedését megmagyarázni? Ugye a Te esetedben az, hogy a mai magyar álkeresztény kurzus minden intézkedését megmagyarázod itt a blogodon, nem vallási kötelezettség, hanem választott egyéni küldetés, és szerintem senki nem gondolja azt, hogy a betérne a katolikus hitbe, akkor ezt kellene neki is csinálnia.
Másrészt valahogy ésszerűen adatolni kellene azt, hogy minden zsidó be is tartja et a feltételezett vallási kötelezettséget (ha vallásos, ha nem). Komoróczy prof, akitől már gimnazista koromban is elég sokat tanultam az ókori keletről, kicsit finomabban fogalmaz Nélad, pedig nem lepődnék meg, ha felkészültebb lenne a témában. Ő kábé azt írja a magyarországi zsidó identitásokról, hogy van egy olyan csoport, amelynél a zsidó vallás nem játszik, de azért kitapintható némi szimpatizálás az izraeli állammal. Arról tudomásom szerint nem ír, hogy vallásos zsidóként mindenben támogatni kellene a zsidó államot.
Én például rengeteg katolikussal beszéltem, aki meglehetősen kritikus volt a katolikus állammal (a Vatikánnal és az egyházzal) szemben. Eszembe sem jutna, hogy a katolicizmusba való belépéssel az embernek kötelességévé válna a katolikus teokrácia intézkedéseinek támogatása (utaljak például a pedofíliaesetek szőnyeg alá söprésére).
Fura lenne, ha a zsidó hitre térés esetén előírnák a csávónak, hogy mostantól legyen az iraeli állam szóvivője. Ez már csak azért is baromság, mert Izraelben is választások szoknak lenni, úgyhogy aligha reális elvárás, hogy az új betért kormánypropagandát folytasson.
Persze ha itt nem ésszerűen adatolható állításról van szó, hanem ironizálásról, akkor mindez nem érdekes.
"Ő kábé azt írja a magyarországi zsidó identitásokról, hogy van egy olyan csoport, amelynél a zsidó vallás nem játszik, de azért kitapintható némi szimpatizálás az izraeli állammal."
Törlés- Egy zsidó, akinél nem játszik a vallás, ám némileg szimpatizál egy Isten nevében visszafoglalt területen alapított állammal, mivel az ott élők emlékeztetik a saját elhagyott kulturális örökségére, ellentmondásosan gondolkodik.
"Én például rengeteg katolikussal beszéltem, aki meglehetősen kritikus volt a katolikus állammal (a Vatikánnal és az egyházzal) szemben."
- Én kritikai vagyok, és ha indokolt, kritikus is.
Íme egy a számtalan forrás közül: http://pjmedia.com/tatler/2012/03/29/is-all-criticism-of-israel-antisemitic-put-simply-yes/
TörlésKonkrét szövegrész:
"Whether one wants to admit it or not, we are living in an age in which a global campaign exists for the sole and specific reason of legitimizing the destruction of Israel and the expulsion or annihilation of its Jewish population."
"As a result of this campaign – which is antisemitic by any definition – any and all criticism of Israel not only can be but must be antisemitic."
Magyarul: "Elismerjük vagy sem, olyan korban élünk, amelyben globális hadjárat folyik azzal a kizárólagos és konkrét céllal, hogy legitimálja Izrael elpusztítását és zsidó lakosságának elűzését, illetve megsemmisítését."
"Ezen -- minden definíció szerint antiszemita -- hadjárat eredményeképpen Izrael bármiféle, akár legenyhébb kritikája nem egyszerűen csak antiszemita lehet, hanem szükségképpen antiszemita."
Nos, ezek után ösztönözve biztos nem érzi magát egy zsidó Izrael kritizálására, de szokásod szerint ellenvetheted, hogy a szövegrészben nem szerepel a "kellene", tehát nem adatoltam ésszerűen. Tévednék?
A helyzetet bonyolítja, hogy az Iszlám nem viccel, hanem tényleg el akarja törölni Izrael államot, tehát NINCS lehetőség ésszerű kompromisszumra. Nincs olyan béke, amelynek másnapján az Iszlám ne szervezné tovább Izrael eltörlését. Azzal, hogy a judaizmusba betérve beléptem az ellentmondások világába, vállaltam, hogy Izrael államot is elfogadom. Mivel léte igen ingatag, nem tehetek mást, mint hogy megvédem, ahol tudom. Ha nem ezt teszem, értelmetlen volt betérnem. Ha zsidónak születtem volna, és nem lennék hajlandó Izraelt minden áron megvédeni, ennyi erővel nyugodtan meg is keresztelkedhetnék. Sajnos ilyen súlyos létcsapda ez az ellentmondásos identitás.
Re/ "Egy zsidó, akinél nem játszik a vallás, ám némileg szimpatizál egy Isten nevében visszafoglalt területen alapított állammal, mivel az ott élők emlékeztetik a saját elhagyott kulturális örökségére, ellentmondásosan gondolkodik." -- És akkor mi van? Ha megszámolnád a következetesen gondolkodó embereket a bolygón, mekkora számot kapnálk? És mind keresztény lenne? Ugyan már. A magyarság nem hagyta el saját kulturális örökségét? Dehonynem. Mikor ittál kumiszt utoljára? Mikor mentél lóháton dolgozni utoljára? Mikor áldotál utoljára fehér lovat az ősöknek? A magyarság is elhagyta a saját kulturális örökségét, en bloc. A világ már csak így változik: a népcsoportok nyelvet, vallást, identitást, kultúrát váltanak. Ez a normális.
TörlésEgyébként meg nem az a kérdés, hogy ez a zsidó következetesen gondolkodik-e. A kérdés az, hogy szerinted az ő számára is értelmezhetetlen fogalom az önmérséklet? Sejtem, hogy igen. Ésszerű adatolás pending.
Re/ "Whether one wants to admit it or not, we are living in an age in which a global campaign exists for the sole and specific reason of legitimizing the destruction of Israel and the expulsion or annihilation of its Jewish population."
TörlésLaci, most tényleg gyereknek nézel? Vagy sose végeztél humán tárgyakban kutatómunkát? Cédulázást, forrásértékelést, ilyeneket?
Hogy sikerül egy ennyire láthatóan defenzív, propagandaízű véleményt úgy olvasnod, mintha az a judaizmus egyetemesen vallott hittétele lenne? Lepetézek. Muszáj neked mindenkit homogén masszának nézni?
Ilyen alapon azt kellene hinnem, hogy a keresztények folyamatosan a keresztényüldözéstől rettegnek -- hiszen elég sokszor hallottam pont Tőled, hogy milyen rettenetesen rossz ma Magyarországon a keresztényeknek (sokszor még az én kérdéseimet is keresztényellenesnek tartod).
De hát ha ez a nívó, akkor ez a nívó. (Nem lehet, hogy ezért nem jutsz közlési lehetőséghez, nem pedig valami összeesküvés miatt?)
Re/ "A helyzetet bonyolítja, hogy az Iszlám nem viccel, hanem tényleg el akarja törölni Izrael államot, tehát NINCS lehetőség ésszerű kompromisszumra."
TörlésMár megint a nívó... Laci, "az iszlám" nem akarja eltörölni Izraelt. Egy sor iszlám fundamentalista kormányzás vagy befolyás alatt álló államnak valóban ez a deklarált szándéka, az iszlám szent könyvében azonban nem szerepel, hogy "pusztítsd el a 20. században a nyugati hatalmak balfaszságának eredményeként megszületett mesterséges izraeli zsidó államot".
Azzal meg ne gyere, hogy de benne van, hogy pusztítsd el az ellenségedet, hiszen ez a Bibliában is benne van.
De most már lassan érzem, hogy néha explicitté kell tennem alap dolgokat. NEM azt állítom, hogy nincs sok olyan muszlim egyén, muszlim politikai szervezet és iszlám államalakulat, amely szeretné elpusztítani Izraelt. Sőt: állítom, hogy sok olyan muszlim egyén, muszlim politikai szervezet és iszlám államalakulat, amely szeretné elpusztítani Izraelt.
Azt viszont butaságnak tartom, hogy "az iszlámról" állítod ugyanezt.
Fordítva: személy szerint ismerek olyan keresztény embereket, akik szeretnék kiirtani a cigányságot, több ilyen évfolyamtársam volt gimiben és egyetemen, nem sokban változott a véleményük máig. De eszembe sem jut ennek alapján azt mondani, hogy ez a kereszténység mint vallás hittétele volna.
Persze varázsolhatsz a számarányokkal, abban úgyis jó vagy (10% értelmezhetőség vs 90% egyértelműség, na meg a kedvencem: a keresztények 10%-kal jobb emberek...).
Asszem alapvetően az csípi a szememet, hogy képtelen vagy (vagy nem akarsz) árnyaltan fogalmazni, mert azt a gyengeség jelének tartod, vagy mert azt hiszed, az árnyalt fogalmazással nem lehet tabukat dönteni.
TörlésPedig tudod, Laci, mi a helyzet? Tabut csak úgy lehet dönteni, ha az addig tabuként kezelt témát bevonod a megbeszélhető témák körébe, ehhez pedig olyan emberek kellenek, akik hajlandóak beszélgetni Veled. Bocsika, de a cikkeid alapján egyetlen zsidó ember sem fog leülni Veled beszélgetni, egyszerűen azért, mert fárasztónak találná az általánosításaidat. Megszokták, hidd el.
Re/ "Sajnos ilyen súlyos létcsapda ez az ellentmondásos identitás."
TörlésA propos: furán kezeled a "vallás" és az "identitás" kifejezéseket. Mintha a kettő ugyanazt jelentené.
Sorjázó kommentjeidben szépen körbecáfoltad magad, bravó.
TörlésEz lefegyverző érvelés... nem jutok szóhoz.
TörlésRe/ "Én például rengeteg katolikussal beszéltem, aki meglehetősen kritikus volt a katolikus állammal (a Vatikánnal és az egyházzal) szemben."
VálaszTörlés- Én kritikai vagyok, és ha indokolt, kritikus is.
Akkor milyen alapon feltételezed, hogy a zsidó vallású ember nem lehet kritikai/kritikus, és hogy a muszlim ember nem lehet kritikai gondolkodó?
Ne válaszolj, nem hiszem, hogy újat mondanál a korábbaikhoz képest, spóroljunk az energiával. elég, ha akkor írsz erről, ha túlléptél azon, hogy aki katolikus, az kritikai gondolkodó, aki muszlim vagy zsidó, az meg nem, mert ez a két, amúgy a "fejlettebb" monoteista vallások közé tartozó hit eleve arra predesztinálja híveit, hogy keresztbetegyenek mindenki másnak (szemben a keresztényekkel, ugye).
Figyelmen kívül hagyod, hogy a zsidó gondolkodásmód puszipajtássá vagy nem létezővé teszi Istent, ám bálvánnyá emeli Izrael államot, a muszlim gondolkodás pedig egyedül az Isten alá vetett rabszolga státuszt tartja elképzelhetőnek.
TörlésEgy kritikai gondolkodó számára Isten lehet 1. létező felettes vagy 2. nem létező, de nem lehet emberi szinten létező alkupartner, sem pedig rabszolgatartó.
A kereszténység megtalálta a középutat, ezért aki Jézus tanítására figyel, az nem rabszolga, de nem is kupeckedő vagy tagadó.
Felhívom a figyelmedet, hogy egy pillanatra sem léptél ki az előítéleteidből, egy pillanatra sem gondolkodtál el a valóságon, csak a kalapács csapkod az agyadban. (Bővebben: http://verteslaszlo.blogspot.com/2012/05/kalapacs-az-agyban.html )
Re/ "Figyelmen kívül hagyod, hogy a zsidó gondolkodásmód puszipajtássá vagy nem létezővé teszi Istent, ám bálvánnyá emeli Izrael államot, a muszlim gondolkodás pedig egyedül az Isten alá vetett rabszolga státuszt tartja elképzelhetőnek."
TörlésAddig Te is eljutottál, hogy a traszcendentális szféra/lény tételezése (van-e isten?) hitbéli ugrás kérdése. Ettől kezdve viszont furcsa módon koherenciát, racionalizmust, egyszerű modellt követelsz meg a világnézetektől.
Bedobom a törölközőt (ez nyilván nem lesz ellenedre): Te, mint "kritikai gondolkodó", olyan tökéletesen ellenőrizhetetlen és értelmezhetetlen állításokból építed fel ezt az egész világnézet-elemzős blöfföt, mint hogy "a kereszténység megtalálta a középutat". Ja, Kína is "közéső birodalomnak" nevezi magát. Mindenkinek ott van a középút, ahol ő épp jár.
Én mint következetlen, buta, előítéletes, gonosz, ateista (potenciális gyilkos) elmegyógyászati eset csak odáig jutottam el, hogy kérdéseket tegyek föl, hátha fölfedezem a rendszeredben a logikát. Nem rajtam múlik, hogy a blöfföket firtató kérdésekre blöffökkel válaszolsz.
Re/ "Egy kritikai gondolkodó számára Isten lehet 1. létező felettes vagy 2. nem létező, de nem lehet emberi szinten létező alkupartner, sem pedig rabszolgatartó."
Miért is nem? Mert per def az a kritikai gondolkodó, aki elfogadja VL blöffjeit. Nem ám az, aki kritikai kérdésre alátámasztható válasszal (és nem a blöff idegesebb újracsomagolásával) igyekszik reagálni.
Re/ "Felhívom a figyelmedet, hogy egy pillanatra sem léptél ki az előítéleteidből, ..."
Ne papolj nekem előítéletről.
Csak hogy értsd:
TörlésVL egyik álítása a millió közül: "A diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen fogalom az önmérséklet."
Ez mindaddig általánosító előítélet, amíg nem fogalmazod át olyan módon, hogy ne legyen általánosító, és amíg nem "adatolod ésszerűen".
Ez mindaddig a te sztereotípiád, ameddig nem adatolod ésszerűen.
TörlésRe/ "Nos, ezek után ösztönözve biztos nem érzi magát egy zsidó Izrael kritizálására, de szokásod szerint ellenvetheted, hogy a szövegrészben nem szerepel a "kellene", tehát nem adatoltam ésszerűen. Tévednék?"
VálaszTörlésNem soká néhány tucat zsidó emberrel fogok eltölteni egy egész napot. Majd megkérdezem tőlük, hogy egyáltalán olvasták-e ezt a weblapot.
De beszéljünk erről értelmesebben. Izrael esetében az állam és az egyház viszonya nem tekinthető a felvilágosodás után kialakult európai modell szerintinek.
TörlésDe vegyük észre: a jelenlegi magyar állam is éppen távolodóban van attól, például a Te munkásságodnak köszönhetően is, hiszen Szerinted az egyház és az állam szétválasztása ostobaság (lehet, hogy nem pont ezt a szót hasnáltad), és az állam klerikalizálódása (pl. az egyház kormány által erőltetett térnyerése az állami feladatot ellátó közoktatásban) tejesen rendben van.
"De beszéljünk erről értelmesebben."
TörlésJa. Petőfi nagy költő volt, de beszéljünk most Arany Jánosról.
Beszélj, saját posztban.
"Majd megkérdezem tőlük"
TörlésKérdezd. Próbáld meg nem úgy feltenni a kérdéseidet, mint aki eleve eldöntötte, mit akar hallani, és próbáld meg nem úgy ismertetni a válaszokat, mint aki a prekoncepcióján kívül semmi másra nem kíváncsi. Eddigi működésed alapján erre képtelennek tűnsz, de egy kritikai gondolkodó folyamatosan kész a pozitív meglepetésekre.
Re/ "Petőfi nagy költő volt, de beszéljünk most Arany Jánosról."
TörlésEzek szerint nem sikerült észrevenni a logikai összefüggést. Nem baj.
Re/ "Kérdezd. Próbáld meg nem úgy feltenni a kérdéseidet, mint aki..."
TörlésOK, főnök.
Ők legalább válaszolni fognak. Pedig nem is biztos, hogy akkora kritikai gondolkodók, mint Te.
"Ők legalább válaszolni fognak. Pedig nem is biztos, hogy akkora kritikai gondolkodók, mint Te."
TörlésMagyarországon mindenki tud mindenre válaszolni -- valamit. Ha nem kritikai gondolkodó, akkor nem megy vele sokra sem ő, sem a közössége. Erről szól a blog, kár, hogy eddig nem tűnt fel. Még nagyobb kár, hogy szemmel láthatóan most sem érted. Elmondom a lehető legegyszerűbben: a verteslaszlo.blogspot.com oldalon nem elég, hogy folyamatosan jár a szád, valami értelmeset is kell mondanod.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésRe/ "Elmondom a lehető legegyszerűbben: a verteslaszlo.blogspot.com oldalon nem elég, hogy folyamatosan jár a szád, valami értelmeset is kell mondanod."
VálaszTörlésA hangnemet visszautasítom.
Sajnálatos módon nincsen semmilyen alapod arra, hogy értelmetlen fecsegésnek minősítsd a kérdéseimet, hiszen a napnál is világosabb, hogy nem tudod és nem akarod megválaszolni őket.
A kritikai gondolkodásról szóló személyes mítoszodat meg az jellemzi legjobban, hogy a legegyszerűbb kritikai felvetésekre se reagálsz (ha eltekintünk a füstbombáktól, az önismétlésektől, a kommentáló elhajtásától és a személyeskedéstől).
Rettenetesen unalmassá vált a dolog. Nyilván sokkal élvezetesebb lesz majd, ha nem tesz föl Neked senki semmilyen kérdést -- elég egyértelmű, hogy Magyarország legdemokratikusabb egyszemélyes fóruma akkor működik a legzökkenőmentesebben, ha nem kell megmérettetnie az Általad amúgy rendre hangoztatott mércék szerint.
A torero egy köpenyt lógat a bika elé, amely arra szolgál, hogy a bika a köpenyre támadjon; maga a torero nem áll ott a köpeny mögött. Ugyanez a Te viszonyod a kritikai gondolkodáshoz: köpenyként lengeted a krtikai gondolkodás követelményét, de valójában ami a köpeny mögött van, az a legkevésbé sem kritikai gondolkodás, hanem egy zárt, a külső véleményeket és kritikákat (sőt, for God's sake! kérdéseket!) kívül rekesztő, öntörvényű és önző világnézeti rendszer, amely jól megvan a belső ellentmondásaival.
Könnyű úgy a világ létező legjobb leírásának minősíteni a saját modelledet (ezt verbatim megtetted a blogodon!), hogy ha az alapvetéseidre vonatkozó kérdéseket azzal a csellel pörgeted le, hogy a kérdező alkosson a Tiédnél jobb modellt.
Csakhogy ez nem a kritikai gondolkodó magatartása.
Nézzük csak kiscsoportos szinten:
TörlésKéred, hogy adatoljam a 8. pontot. Adok egy linket. Kéred belőle a konkrét mondatot. Megkapod. Ezután leereszkedően gratulálsz, hogy végre egyszer, majd vitatod, hogy azt jelenti, amit. Erre megmagyarázom, és mivel nem tudsz mit ellenvetni, ezt írod: "De akkor váltsunk témát."
Kéred, hogy adatoljam a 4. pontot. Adok egy linket és két konkrét véresszájú mondatot. Válaszod: "Hogy sikerül egy ennyire láthatóan defenzív, propagandaízű véleményt úgy olvasnod, mintha az a judaizmus egyetemesen vallott hittétele lenne? Lepetézek. Muszáj neked mindenkit homogén masszának nézni?"
A végén elfelejted kifejteni, hogy ha ez nem jellemző vélemény, akkor mi a jellemző vélemény, és hol olvasható. Majd saját hibádat sokadszorra rám olvasva ezt írod:
"Sajnálatos módon nincsen semmilyen alapod arra, hogy értelmetlen fecsegésnek minősítsd a kérdéseimet, hiszen a napnál is világosabb, hogy nem tudod és nem akarod megválaszolni őket."
Fejlődtél, ezúttal már valóban nem a kérdéseid értelmetlen fecsegések, hanem amiket a válaszaimra írsz. Mondd csak, hány idézet kell neked ahhoz, hogy ésszerűen adatoltnak minősítsd a poszt egy-egy pontját? Ha vitatod az általam idézett szöveg mértékadó voltát, akkor ezt írd, és ne ködösíts. Hozz ellenpéldát. Ha nem találsz, ne futamodj meg győztesnek hirdetve magad. Rengeteg állásfoglalás van a neten az összes ponthoz, tetszés szerint hetekig tudok neked idézni, hiteles zsidó forrásokat, valóban az említett ügyekről. Időm is van rá, de igényes gondolkodónak tartva magadat nem illene saját erőből tájékozódnod, mielőtt nagy gázzal behajtasz a zsákutcába?
VL/ "Mondd csak, hány idézet kell neked ahhoz, hogy ésszerűen adatoltnak minősítsd a poszt egy-egy pontját?"
VálaszTörlésAkkor szerintem most nyugtázom, hogy miért is nem boldogulunk évek óta: ha Te azt gondolod, hogy az "ésszerűen adatolni" annyit tesz, hogy "elegendően sok nem releváns idézetet felsorolni", akkor nincs miről beszélnünk.
Az "ésszerű adatolás" minden tudományos munkát VALAHA végzett ember számára azt jelenti, hogy az állítását releváns adatokkal támasztjuk alá ésszerű módon, logikusan, feltárva a kérdéses vonatkozásokat és kétségeket is.
Te azt állítottad, hogy a zsidó vallás előírása, hogy a zsidónak tartózkodnia kell a gójoktól, mert a gójok veszélyeztetik a zsidók identitását. Ezt kell ésszerűen adatolni.
Az nem ennek az állításnak az ésszerű adatolása, hogy egy weboldalon valami ilyesmit lehet olvasni.
Ez az idézet annyit bizonyít (adatol ésszerűen), hogy van legalább egy olyan (valószínűleg zsidó) szerző az univerzumban, aki e tekintetben úgy gondolkodik, hogy az megfelel Vértes László azon általánosító előítéletének, amelyet a zsidóság teljes egészéről megállapított.
Ha ezt nehéz követni, akkor sajnálom.
De térjünk rá a lényegre, mert kár lenne, ha észrevétlenül elveszne a másik, nem e témának szentelt posztod kommentjei között.
VálaszTörlésTehát innen megyünbk tovább:
Vértes László: "... a gójok 50%-os részvétele azokon a területeken, ahol társadalmi többségük dacára kisebbségben vannak, bölcs megoldás lenne a békés zsidó-magyar együttélésre, ám kivihetetlennek tűnik, mivel a diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma." (http://verteslaszlo.blogspot.com/2012/06/nyilt-level-az-amerikai-nepszavahoz.html?showComment=1340429182445#c6420823546330622091)
Megjegyzés: Megerősíted, hogy "a diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma", ám mindeddig nem fejtetted ki sehol, mit és főleg kit értesz ez alatt pontosan.
Re/ kit: Átküldtem Komoróczy prof összefoglalóját a magyarországi zsidó identitások egy lehetséges megközelítéséről. Hasznosnak tartottam ezt, mert a több évtizede a Kelettel foglalkozó történészprofesszor Nálad kicsit árnyaltabban tesz megállapításokat. Feltettem a kérdést, hogy mely csoportra tartod jellemzőnek a véleményed?
Re/ mit: Ugyancsak nem fejtetted ki, számtalan kérésem ellenére, hogy a "... számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma" valójában mit jelent: (1) kognitív problémáik vannak a fogalom értelmezésével? (2) Önzők és gátlástalanok? (3) Törvénysértőek, en bloc? (4) Something else?
Kritikai gondolkodó kritikai kérdésekre korrektül és megalapozottan válaszol.
Nem kritikai gondolkodó nem válaszol a kritikai kérdésekre, vagy csak személyeskedik, vagy elbújik amögé, hogy "olvasd el a posztot". Esetleg megdicséri saját magát (jobb híján).
Szabad a pálya.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésÉrdekelne az is, hogy számolod meg a zsidókat.
VálaszTörlésMár úgy értem, hogy számoltad volna meg a zsidókat akkor, amikor még nem vontad vissza az elképzelésedet a várható ellenállásra hivatkozva.
Érdekelne annak ésszerű adatolása is, hogy mely "területeken" "túl sok" a zsidó, illetve hogy hogyan állapítható meg, hogy az adott területeken mekkora a zsidók számaránya.
VálaszTörlésÉrdekelne az is, ha kifejtenéd, hogy döntöd el, ki a zsidó. A génszekvenálás csak adott populációkról mond e tekintetben bármit is, adott egyénről nem, úgyhogy más ötlet kell, a jobbikos csávó kamu papírja nem játszik.
A nőkvótával való összehasonlítás szép elmélet, de ugye az anyakönyvi kivonat alapján az emberek túlnyomó többségénél elég gyorsan kiderül, hogy férfi vagy nő.
Ha mondjuk én zsidó nőt vettem volna feleségül, és a gyerekem pénzügyre szeretne menni és hozná a felvételi pontokat, akkor mit tennél? Áttanácsolnád ácsnak? Vagy önkéntes önmérsékletre kérnél bennünket, és azt kérnéd, hogy a nemzet (poszt-400.000) lelki békéje érdekében önként, mi magunk beszéljük le a pályáról? Ne akarj padlógázal érvényesülni, Pistike, hagyd érvényesülni a tehetségtelenebb "magyar" gyerekeket? Ne jelentkezz annyit?
Pofátlan vagyok, inkorrekt, rosszindulatú, de elég fontos a tét. Érdekelne, hogy mire számíthatnék, ha felfigyelnének Rád a megfelelő minisztériumban és azt mondanák, csináld meg a zsidószűrő kormányprogramot, mert támogat a kétharmad?
Let's cut the crap. Hagyjuk az elméleteket meg a világnézeteket. Segítek Neked tabut dönteni. Let's take this personal. Hogy nyúlnál bele a gyerekem életébe, ha tehetnéd? A "nemzet" érdekében?
A nemzet lelki békéjét az irritálja legjobban, hogy "túl sok a zsidó" az Általad eddig meg nem nevezett területeken? Hogy 1920-ban így gondolták, amikor még élt az a 400.000 zsidó, azt még el lehet kenni azzal, hogy akkor olyan szintű volt a vallási türelmetlenség Európa-szerte, hogy Magyarország ebből nem lóg ki (meg is próbálkoztál ezzel a fajta szerecsenmosdatással).
Azóta eltelt 100 év, azóta elpusztult több mint 400.000 zsidó, és... igen, azt hiszem, itt most adekvát a "pofa" szót használni: van pofád azt állítani, hogy túl sok a zsidó az élet bármely területén?
Vagy (kérdezem álságosan) nem csak a várható zsidó ellenállás miatt vontad vissza az elképzelésedet, hanem azért is, mert elszégyellted magad?
Kedves Török Attila! Elfeledted a numerus clausus és a VISSZAVONT! javaslatom közötti alapvető különbséget. Én önkéntességet javasoltam volna, de reménytelennek látom a dolgot.
TörlésAz önkéntességnek nem feltétele semmiféle bizonyítás, semmiféle számítás, érzésre és bemondásra megy. A visszavont önkéntességnek a bemondás sem feltétele, mivel VISSZA VAN VONVA. Ahogy számodra sem értelmezhető az önmérséklet fogalma, a diaszpórában élő zsidók számára úgyszint'. Szomorú, de ez van.
Úgy értsem, visszavonulót fújsz?
VálaszTörlésElfogadom.
Akkor innen lépünk tovább: VL szerint a diaszpórában élő zsidók és Török Attila számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma.
Köszönöm, hogy bevontál ebbe a minősítési csoportba. Eddig kívülállóként kellett értelmeznem az állításodat, és kívülállóként agyaltam azon (a segítséged nélkül), hogy mit jelent az, hogy "a diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma" kifejezés: (1) kognitív problémáik vannak a fogalom értelmezésével? (2) Önzők és gátlástalanok? (3) Törvénysértőek, en bloc? (4) Something else?
Most viszont, hogy per def és szándékosan ad personam minősítésed szerint én is ebbe a halmazba tartozok, megillet az a jog, hogy -- amennyiben továbbra sem segítesz értelmezni az állításodat -- azt személyesen magamra vegyem és úgy értelmezzem, mint ha személyesen rólam mondanád ezt a teljes nyilvánosság előtt (hisz voltaképp ezt is tetted).
I told you: let's cut the crap; let's take this personal.
Tehát:
Törlés(1) Azt kizárom, hogy a zsidóknak meg nekünk kognitív problémáiNk lennének az "önmérséklet" fogalmának értelmezésével. A kommentedben azt írod, a zsidóknak segíteniük, fejleszteniük kellene a szegény lemaradt nemzsidókat. Ez önmagában azt tükrözi, hogy nem a kognitív képességeinkkel van baj (nekem meg a zsidóknak). Különben is vicces lenne, ha az obskurantista fogalmazásod szó szerinti értelme lenne a fontos.
(2) Azt viszont magamra veszem, hogy (én meg a zsidók) önzők és gátlástalanok VAGYUNK. Én például tiszta önzésből Soroshoz pályáztam és ki is jutottam vele az USÁ-ba egy évre (ahogy a mostani Fidesz-elit színe-java is). Akkori legjobb barátom szívesen szidta Sorost a zsidók támogatása miatt. Akkori legjobb barátom soha nem nyújtott be semmilyen pályázatot a Soros-alapítványhoz. Nem is értem, miért nem támogatták. Mellesleg nem vagyok zsidó, és abban az évben a másik nyertes pályázó spec a hazai német kisebbséghez tartozott.
Mindenesetre számomra igen megnyugtató ez a pont. Ha Te azt mondod, hogy én gátlástalan és önző vagyok, de ezt nem "adatolod ésszerűen", akkor vállat rándítok és azt mondom: irígy és frusztrált vagy, sajnállak. Most, hogy engem is "a zsidók" mellé soroltál, más színben látom a dolgokat. Ha azt mondod "a zsidókról", hogy önzőek és gátlástalanok, de ezt nem "adatolod ésszerűen", akkor valószínűleg ők is csak vállat rándítanak és azt mondják: irígy és frusztrált vagy, sajnálnak.
Valószínűleg pont ez lehet az egyik oka, hogy egy zsidó sem állt le Veled vitázni a blogodon zsidóügyben.
(3) Törvénysértőek VAGYUNK, a zsidók meg én, en bloc? Ez ugye már jogi kérdés; perelj.
(4) Something else?
Innen folytassuk. Pofátlan, rosszindulatú, inkorrekt, önző és gátlástalan ember vagyok (bizonyára mindenki ilyennek ismer -- akkor is, ha egyedül Tőled hallottam ezt a véleményt), és provokállak, de egy vállrándítással elfogadom, ha visszavonulót fújsz.
Vagy nyitott a másik út is: az, hogy "adatolj ésszerűen" (a kérdések fent meg a többi posztodnál olvashatóak).
Pofátlan inkorrektség egy visszavont elképzelésre úgy rákérdezni, mintha nem tudnád, hogy ötször visszavontam, füled hallatára, és minden szót kihangsúlyozva, nehogy félreértsd vagy ne emlékezz rá.
TörlésKövetkezetes sunnyogás nem válaszolni a kérdésre: csak azért vontad vissza az elképzelésedet, mert a zsidók ellenkezése miatt megvalósíthatatlan, azaz továbbra is azt gondolod, hogy ez lenne a jó megoldás, csak kivitelezhetetlen?
TörlésRe/ "Az önkéntességnek nem feltétele semmiféle bizonyítás, semmiféle számítás, érzésre és bemondásra megy."
VálaszTörlésLo and behold, teljes pompájában felragyog a Vértes Lászlói Kritikai Gondolkodás. Ha a "magyarok" számára "nyomasztó" a "zsidók" számaránya "bizonyos területeken", azaz mindenféle számítás nélkül úgy "érzik", "bemondásra", hogy a 400.000 hulla ellenére még ma is túl sok a zsidó itt-ott, akkor a zsidók igazán megtehetnék, hogy "önkéntesen" visszavesznek az ambíciójukból.
Ennél elegánsabb megfogalmazását is olvastam már annak, hogy "semmit sem tudok bizonyítani abból, amit állítok".
Asszem, ezzel voltaképp teljes a megfutamodásod.
"Asszem, ezzel voltaképp teljes a megfutamodásod."
TörlésEnnek megítélését rád és az olvasókra bízom.
Minden társadalmi béke záloga az egymás mellett élők ésszerű kifogásainak figyelembe vétele. Kritikai gondolkodás e téren ahhoz kell, hogy rámutassunk, hol ér véget az ésszerűség. Nincs feltétlenül igaza mindenkinek, aki azt mondja, hogy sérülnek a jogos érdekei. Nincs feltétlenül igaza mindenkinek, aki azt mondja, hogy nem sérülnek a jogos érdekek. Nyilvánvalóan nem használ, ha valaki azt szeretné bebizonyítani, hogy olyanok, hogy "zsidók" nem is léteznek. Az sem használ, ha másvalaki szerint a zsidók ne vegyenek részt a társadalom életében, és kész. E két hülyeség között azonban vannak ésszerű egyensúlyi megoldások, amelyek mindkét félnek használnak.
Kamuzol, Laci. A fenti kérdéseim szárazak, precízek, nyersek, egyszerűek, mint egy fakocka. Ha lennének válaszaid, vagy lenne bátorságod a tabudöntéshez, akkor tudnál válaszolni szárazan, precízen, nyersen, egyszerűen, adatolva (személyeskedés nélkül). De nem. Az nem megy. Kamuzol, kamuzol, kamuzol.
VálaszTörlésRe/ "Minden társadalmi béke záloga az egymás mellett élők ésszerű kifogásainak figyelembe vétele."
TörlésEgyetértek. "Ésszerű kifogás-e" az, hogy "ugyan nem tudom, hogy ki a zsidó és hol hányan vannak, de én úgy érzem, hogy túl sokan vanak ahhoz képest, hogy több mint 400.000 már nem zavarja a levegőt, de szóval én azt szeretném, ha kevesebben lennének, Laci, segíts, lécci"?
Az a gyanúm, hogy összekevered az "ésszerű kifogást" (amit adatolni lehet és ami peres eljárásban is megáll) a közönséges hétköznapi antiszemitizmussal. Van lehetőséged, hogy ezt a gyanút eloszlasd.
Egy naív baromság, hogy ha csökkenne a zsidók számaránya az Általad meg nem nevezett területeken, attól megszűnne vagy jelentős mértékben csökkenne az antiszemitizmus. A tömegnek FOGALMA SINCS a zsidók tényleges számarányáról, ahogyan NEKED SE (már régen megírtad volna az adatokat, de NINCSENEK adataid). ERGO a zsidók "túlsúlyára" vonatkozó "érzés" NEM "ésszerű kifogás", hanem percepció.
És most ne menjünk bele abba, hogy minden percepció, mert ezt a szolipszizmust akkor szoktad elővenni, amikor el kell mismásolni a különbséget Isten és egy kalapács közt, vagy a férfi/nő arány (ami anyakönyvi kivonattal adatolható) és a zsidó/magyar arány közt (ahol a két csoport NEM SZÉTVÁLASZTHATÓ úgy, ahogy az emberek túlnyomó többsége esetében meghatározható a biológiai nem). Nem utolsó sorban Lengyelországban is van antiszemitizmus, pedig ott alig maradt zsidó.
Re/ "Kritikai gondolkodás e téren ahhoz kell, hogy rámutassunk, hol ér véget az ésszerűség."
TörlésPontosan. Az ésszerűség ott ér véget, ahol más semmilyen "ésszerű adatolás" nem létezik, és ahol bizonyos embereket, például Téged, az nyomaszt, hogy a tíz kezelőorvosod közül hány zsidó, és nem az, hogy tíz kórházból hányban van WC-papír.
Re/ "Nincs feltétlenül igaza mindenkinek, aki azt mondja, hogy sérülnek a jogos érdekei."
Egyetértek. Tudni kell bizonyítani. Például Te hogyan tudod bizonyítani, hogy életedben mikor és hogyan kerültél hátrányba amiatt, hogy "a zsidók" padlógázas önérvényesítése miatt (és nem a saját erőfeszítéseid vagy tehetséged korlátos volta miatt) a perifériára sodródtál?
Vélhetően azt, hogy a jobboldali médiumok sem vevők az írásaidra, nem a zsidók bűne (vagy oda is befurakodtak)?
Re/ "Nincs feltétlenül igaza mindenkinek, aki azt mondja, hogy nem sérülnek a jogos érdekek." -- Egyetértek. Bár nem tudom, ezzel pontosan mit akarsz mondani.
TörlésRe/ "Nyilvánvalóan nem használ, ha valaki azt szeretné bebizonyítani, hogy olyanok, hogy "zsidók" nem is léteznek." -- Egyetértek.
Re/ "Az sem használ, ha másvalaki szerint a zsidók ne vegyenek részt a társadalom életében, és kész." -- Egyetértek. Bár volt erre törekvés nem olyan nagyon régen.
Re/ "E két hülyeség között azonban vannak ésszerű egyensúlyi megoldások, amelyek mindkét félnek használnak." -- Na, basszus, ezekig kéne eljutnod. Térden állva könyörgök már mióta, hogy végre megírd, hogy mit értesz "mindkét fél" alatt, tekintettel arra, hogy ez az egész felfogásod legkardinálisabb pontja. Ha zsidó nőt vettem volna feleségül, a gyerekem mehetne pénzügyre, vagy nem? He? Mennyire bonyolult ez a kérdés?
Mennyire bonyolult a a kérdés, hogy a Komoróczy által felvázolt zsidó identitások közül pontosan melyik az, amely Szerinted számbavehető a zsidókvóta érvényesítésénél, és melyik az, amelyik nem? Elméletileg persze, hiszen visszavontad az ötletedet, mert... miért is? ... mert a zsidók, a csúnya zsidók ellenezték volna... Ó...
Kedves Török Attila! Ha a posztban írt gondolatok és a válaszaim az egyszerű antiszemitizmus kategóriájába esnének, aligha pörögtél volna be annyira, hogy tényeket hamisítasz, kitalálsz nekem tulajdonított nézeteket, és a legordenárébb hülyeségekkel vádolsz. Hogy mégis ezt teszed, frusztrált lelkiállapotra vall: érvek híján marad a szitkozódás.
TörlésTegyük fel, hogy igazad van, a "zsidók" nem is létező közösség, jelenlétük nem magas a jövedelmező szakmákban, nem mérnek kettős mércével, átlagos az önmérsékletük, és minden e témakörbe tartozó probléma az antiszemitizmusra vezethető vissza. Ha ez nyilvánvalóan így van, miért izgatod magad úgy, mint aki nem bízik az igazában?
Miért elfogadhatatlan számodra a nálam bevált "döntsön a józan értékítélettel rendelkező olvasó"? Nem bízol abban, hogy melletted dönt, és ez elviselhetetlen?
Egyelőre az az egyenleg, Laci, hogy Szerinted "a diaszpórában élő zsidók és Török Attila számára értelmezhetetlen fogalom az önmérséklet", amit végre értünk (kellett hozzá pár kör komment): "... a diaszpórában élő zsidók és Török Attila gátlástalanok és önzőek".
TörlésEzt meg is oldottuk: egy ilyen állítás egy vállrándítást és némi sajnálatot érdemel, mást aligha.
De akkor mi is a probléma pontosan? Úgy értem, össztársadalmi szinten? Kedves Kritikai Gondolkodó! Miért ott használsz számokat, ahol az abszurd (a Biblia 10%-ban nyitott csak az értelmezésre; a keresztények 10%-kal jobb emberek), és miért nem használod ott a számokat, ahol az nem lenne abszurd (a statisztika szerint ennyi meg ennyi nő van vezető beosztásban; a statisztika szerint ennyi meg ennyi zsidó van vezető beosztásban)?
Lehet, hogy azért nem használsz számokat az utóbbi esetben, mert nincsenek számaid, csak "nyomasztó" percepcióid?
Re/ "... ésszerű egyensúlyi megoldások..."?
TörlésLaci, Neked vannak ugyan ésszerű megoldási javaslataid (a visszavont javaslatod, az önkéntes 50%-os zsidókvóta, nyilván ilyennek szántad), de basszus... SEMMI konkrétat nem bírsz írni a PROBLÉMÁRÓL magáról (az nem konkrétum, hogy "a zsidó padlógázas önérvényesítő", csak sztereotípia, amelyről a saját blogod alcíme értelmében (!!!) rég le kellett volna mondanod!!!).
Az egész világ pont leszarja, hogy a felnőttként katolicizmusra tért és annak racionális alapon (!?!?!) aszketikus ágát választó VL-nek mi a magánvéleménye "a zsidó" etikáról. Akinek egy csöpp kritikai esze van, tisztában van azzal, hogy "a zsidó" valóban nem létezik, mert sokkal nagyobb lehet a különbség két random zsidó közt, mint egy random keresztény és egy radom zsidó közt.
Különböző csoportosítási elvek léteznek meghatározott célokra. De ez (Te hogyan csoportosítasz és milyen tényszerű kritériumok alapján) olyan téma, amit kerülsz, mint macska a forró kását.
Tabudöntögetés? Ne röhögtess. Intellektuális antiszemita nyafogás.
Laci, a kritikai gondolkodás nem "ehhez" meg "ahhoz" kell, hanem MINDENHEZ.
TörlésA kalákát saját bevallásod szerint azoknak tartod fenn, akik nagyjából egyetértenek a diagnózisoddal és a terápiáddal. Nos, a kalákádnak eddig Rajtad kívül nem adódott egyetlen tagja sem, 400 bejegyzés után sem. What does that tell you? Vagy ez csak megerősíti a messiási tudatodat?
A zsidó-magyar együttélés tekintetében azonban nagyobb a gond: a "diagnózisod" kimerül az adatolatlan állításokban; a problémát úgy fogalmazod meg, hogy az ne valós probléma legyen (pl. hány nő van vezető beosztásban), hanem teljesen percepcionális (mikor érzik úgy "a magyarok", hogy nincs már "túl sok" zsidó a "fontos területeken"), a terápiád pedig (az önkéntes numerus claususra -- ó, bocs: zsidókvótára -- való buzdítás buktájától eltekintve) kimerül abban, hogy "vannak ésszerű egyensúlyi megoldások, amelyek mindkét félnek használnak".
Ami a megfutamodásodat illeti, annak megítélését én is az olvasókra bízom. Bár szerintem szavaztak azzal, hogy beléptek-e a kalákába.
Re/ "Kedves Török Attila! Ha a posztban írt gondolatok és a válaszaim az egyszerű antiszemitizmus kategóriájába esnének, ..."
VálaszTörlésNem az egyszerű antiszemitizmus kategóriájába esnek. Az intellektualizált szalon-antiszemitizmus kategóriájába esnek, de ennek kizárólag Te vagy az oka: nem teszed világossá az állításaidat, és azt, hogy azok pontosan milyen csoportokra vonatkoznak azon túl, hogy "a diaszpórában élő zsidókra".
Re/ "... tényeket hamisítasz..."
VálaszTörlésAnnak fényében, hogy térden állva könyörgök, hogy hozd a tényeket azzal kapcsolatban, hogy a zsidók mit és hol ártanak, és ezt hetek, hónapok, évek óta szabotálod (nem csoda: nem tudod bizonyítani), ne merészelj engem tényhamisítással vádolni.
Re/ "... kitalálsz nekem tulajdonított nézeteket, ..."
VálaszTörlésAnnak fényében, hogy hónapok óta könyörgök, hogy a nézeteid tedd explicitté, és erre rendre azt válaszolod, hogy "olvasd el a posztot", "benne van a posztban", "bízuk a józan ítélőképességű olvasóra", vagy kerek perec nem válaszolsz, ...
... nos, ennek fényében kénytelen vagyok a magam eszével kitalálni (erre is Te tanítottál, Mester), hogy a publikus megállapításaid mögött vajon milyen gondolkodás és hipotzisrendszer húzódhat meg.
Ha ezek a feltételezéseim "kitaláltak", annak az lehet az oka, hogy máig nem válaszoltál a legfontosabb kérdésekre, pl. kikre gondolsz, amikor "a diaszpórában élő zsidókról" megfogalmazott, a legmocskosabb kocsmákban is hallható sztereotípiákat hangoztatod, illetve hogyan állapítod meg, hogy ki a zsidó, és hogy egy kormányhivatalban hány zsidó dolgozik?
Azt mondom, amit mindig: előtted az út, hogy a kérdésekre válaszolj.
Re/ "... és a legordenárébb hülyeségekkel vádolsz."
VálaszTörlésAnnak fényében, hogy engem elmegyógyászati esetnek, a zsidókat en bloc gátlástalannak, az iszlámot megvalósító muszlimokat en bloc krtikai gondolkodásra alkalmatlan embereknek minősítetted, ordenáré hülyeségekért láthatóan Neked se kell a szomszédba menni.
Re/ "Hogy mégis ezt teszed, frusztrált lelkiállapotra vall: érvek híján marad a szitkozódás."
VálaszTörlésA lelkiállapotomhoz kevés közöd van szerencsére. :D
Re/ "Tegyük fel, hogy igazad van, a "zsidók" nem is létező közösség, jelenlétük nem magas a jövedelmező szakmákban, nem mérnek kettős mércével, átlagos az önmérsékletük, és minden e témakörbe tartozó probléma az antiszemitizmusra vezethető vissza. Ha ez nyilvánvalóan így van, miért izgatod magad úgy, mint aki nem bízik az igazában?"
VálaszTörlésTegyük fel. Nem állítom, hogy így van, de beszállok a játékba, amelyet javasolsz.
Először is alapvetően nem "a zsidókról" alkotott véleményem igazságában hiszek. Alapvetően abban hiszek, hogy a közélet javításához kalákára van szükség, és hogy ehhez fel kell hagyni a sztereotípiákkal.
Tekintettel arra, hogy a fejlécedben neked is ezek a célok és jelszavak szerepelnek, úgy gondolom, nem árt, ha rámutatok, hogy az írásaidban mi az, ami kifejezetten rontja a közéletet és mi az, ami kifejezetten sztereotípia.
Ebbéli ténykedésemben pedig rendre megadom Neked a lehetőséget, hogy változtass a kommunikációs üzemódodon (ezt rendre elutasítod, még a személyeskedéshez is ragaszkodsz, jóllehet az nem kifejezetten egyeztethető össze a jézusi elvekkel -- na, ez az egyik vonatkozás, amelyről mindig hallgatsz, mint a sír), illetőleg fejtsd ki a véleményedet úgy, hogy az ne legye sztereotípia.
Mondok jó példát. A spontán életörömöt értelmezni képtelen keresztényekről írt cikkedből kiderült, hogy nem megbántani akartad őket, csak úgy definiáltad a "spontán életörömöt", hogy az nem azonos a "megfontolt" vagy "csendes" életörömmel.
Jelzem: ezt a cikket nem írtad volna meg, ha nem izgattam volna magam azon, hogy a zsidókat/muszlimokat fikázod -- ugyanis ez a tételed csak később, a kifogásaimat megfogalmazó kommentekre adott válaszodban bukkant fel, majd került kifejtésre most egy sokatlanul normális hangvételű írásodban.
Aki közéletjavítást vállal és sztereotípiamentességet hirdet, az viselje el, hogy számonkérik rajta a közélet rontását éppúgy, mint a sztereotípiák terjesztését.
Ami pedig azt illeti, hogy miért nem bízok mindent az olvasókra: nos, akik eddig rajtam kívül kommentáltak, inkább az én aggályaimat osztották, mint a Te diagnózisodat és terápiádat.
Fentebbi kérdésedre válaszolva, a "zsidók" önmérséklésére vonatkozó elképzelésemet azért vontam vissza, mert részükről nem működne. Őszintén úgy gondolom, hogy a zsidó-magyar együttélés javulna ettől, elhanyagolható mértékre süllyedne az "antiszemitizmus" (korrektebb megfogalmazásban a kettősmérce-ellenesség), és ami utána maradna, az valóban ésszerűtlennek minősülne, és valóban lehetne ellene egységfrontot létesíteni, ahogy a liberálisok régóta szeretnék. Egyszóval, mindenki nyerne az ügyön, csakhogy "zsidó" oldalon nincs rá fogadókészség.
TörlésHa a kommentálók a te aggályaidat osztják, annál logikusabb, hogy ne izgasd magad az inkorrektségig, hiszen azzal magadnak ártasz.
Kösz, hogy válaszoltál egy, azaz egy kérdésemre.
TörlésÉppen reménykedhetnék, hogy a konkrét, ténybeli kérdésekre is válaszolsz majd egyszer, de ez láthatóan ütközik a stratégiáddal: a kocsmai szintű előítéletes jelszavakat ("a zsidók uralkodnak a világon") fogalmazzuk meg kicsit intellektualizált, kicsit szalonképesebb módon ("a zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma"), majd faroljunk el minden egyes olyan kérdés elől, amelyre csak tényekkel lehetne válaszolni.
Ezt a továbbiakban tényleg az olvasókra bízhatjuk. Egy részüknek nem hiányzik a ténybeli alátámasztás, mert ők maguk is úgy "érzik", "bemondásra", satöbbi, ... és a Te írásaidban megtalálják az érvelést is: ha ők "úgy érzik", akkor azt "a zsidóknak" figyelembe kell venniük és "kevésbé kell nyomulniuk", whatever that means. A zsidók meg úgy érzik, hogy egyszer már legyilkoltak belőlük majd félmilliót olyan alapon, hogy egyesek "úgy érezték", hogy "túl sok" zsidó van a "fontos területeken", és kevéssé lelkesednek az elképzeléseidért.
De nézzük a válaszod.
VL: "Fentebbi kérdésedre válaszolva, a "zsidók" önmérséklésére vonatkozó elképzelésemet azért vontam vissza, mert részükről nem működne."
Akkor ezt igennek veszem: nem azért vontad vissza, mert igazságtalan az ötlet, hanem mert nem működne.
Egészen pontosan miért teszed a "zsidó" szót idézőjelben? Eddig nem volt kétséged azzal kapcsolatban, hogy egy homogén masszáról van szó, akik egy etikát képviselnek. Meggondoltad magad?
VL: "Őszintén úgy gondolom, hogy a zsidó-magyar együttélés javulna ettől, elhanyagolható mértékre süllyedne az "antiszemitizmus" (korrektebb megfogalmazásban a kettősmérce-ellenesség), és ami utána maradna, az valóban ésszerűtlennek minősülne, és valóban lehetne ellene egységfrontot létesíteni, ahogy a liberálisok régóta szeretnék."
Számold meg, hány blogposztotdban és hány kommentedben említetted a zsidók "önmérsékletre való képtelenségét" és a "padlógázas zsidó önérvényesítést". Aztán számold be, hány blogposztodban és kommentedben írtad le konkrét és életszerű példákkal, hogy miben is áll a padlógázas zsidó önérvényesítés (mondjuk: sokat kérnek a használt autójukért?), és miben különbözik ez a nem zsidók padlógázas önérvényesítésétől -- azon kívül persze, hogy ők nem zsidók, azaz az ő padlógázas önérvényesítésük nem "nyomasztja" a "magyar" népet.
A kettős mérce, amelyet Te láthatóan a zsidóság alapvető egységes vonásának tartasz, itt mutatkozik meg teljes tisztaságában a Te gondolkodásodban:
- Ha egy svájci luteránus befektető vesz egy sor ingatlant Budapesten, és azt legálisan teszi ugyan, de Szerinted ezzel árt az országnak, akkor írsz egy cikket arról, hogy hogyan kellene a nem magyar állampolgárok ingatlanszerzését újraszabályozni a nemzeti érdekek érvényesítésére. A törvényben nem konkretizálnád a svájci luteránusokat, mert az gáz.
- Ha viszont egy magyar zsidó befektető vesz egy sor ingatlant Budapesten, és azt legálisan teszi ugyan, de Szerinted ez "nyomasztja" a "magyarokat", akkor legszívesebben törvénybe iktatnád, hogy a magyar zsidó vagyon maximum mekkora lehet, de mivel ez ugyancsak gáz, beérnéd annyival is, hogy a magyar zsidók önként mérsékeljék magukat és ne vegyenek annyi ingatlant. Aztán ezt az elképzelést is visszavonod, mert a zsidók ellenállása miatt nem működőképes a dolog.
Persze, persze, ezt Te mind nem gondolod, ezt mind én találtam ki. esetleg kifejtheted, hogy hogy képzeled el a zsidók önmérsékelő magatartását.
Re/ "Ha a kommentálók a te aggályaidat osztják, annál logikusabb, hogy ne izgasd magad az inkorrektségig, hiszen azzal magadnak ártasz."
Magamnak ártani ér, Laci.
Ami nem ér, az másnak ártani.
Update a Józan Ítélőképességű Olvasó számára: a meccs jelenlegi állása az, hogy az "ésszerű adatolásra" és a ténybeli alátámasztásra vonatkozó kérdések továbbra is lógnak, ellenben VL Közéletjavító előjött a farbával, kimutatta a záptojás fogafehérjét, azaz újradefiniálta a "zsidó" szót: a "zsidó szó" nem azt jelenti, hogy "zsidó", hanem hogy "rossz ember".
VálaszTörléshttp://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/06/zsido-kereszteny-erdekkozosseg.html
Ezennel részemről ezt a sálat itt ünnepélyesen lezárom.
* * *
(Szálat.)
VálaszTörlés