Pár ezer éve általános meggyőződés volt, hogy (az egy vagy több) Isten közvetlenül és folyamatosan részt vesz a világ működésében, keleszti és nyugosztja a napot, fújja a szelet, a vadász felé tereli a vadat, érleli a gyümölcsöt, erjeszti a sört, fehéríti a hajat, és így tovább. Ahogy átgondoltabbá vált a világkép, Isten egyre szélesebb és elvontabb keretbe került benne. Ma már nem gondoljuk, hogy személyesen savanyítja a tejet, okozza és gyógyítja a tüdőgyulladást, vagy hogy az általa hullajtott eső alatt ő festi az égre a szivárvány színeit. Végre következetesen alkalmazzuk a kiinduló tételt: Isten természetfeletti, következésképp legfeljebb célzottan, kivételesen avatkozik be a természet működésébe.
Mit mondhatunk ennek alapján a világ és az Élet teremtéséről? Azt, hogy rejtély. Isten nem tartotta szükségesnek, hogy színről színre feltárja előttünk ezt a titkot. Akár szó szerint úgy teremthette Ádámot és Évát, ahogy a teremtés könyvében áll, de ez eddigi ismereteink fényében igen valószínűtlen. Ugyanígy elképzelhető, hogy beindította a világegyetemet, amely azóta a belső törvényei szerint fejlődik, és az evolúció eredményeképpen alakultunk ki mi, emberek. A két szélső forgatókönyv között számos további fokozat képzelhető el, ám eddigi adatainkkal sem nem igazolható, sem nem cáfolható. Mivel Isten végtelenül intelligensebb, mint mi, számára aligha jelent kihívást, hogy tudományosan vizsgáljuk, ezen nem fog megsértődni (azt mi szoktunk), büntetés sem várható (azt a vakhitű ember reméli gondolkodás ellen). Ha Isten mindentudó, mindenható, és maga a szeretet, akkor legfeljebb jóindulatú "mosollyal" nyugtázza próbálkozásainkat.
Keresztényként azt gondolom, hogy Isten áll minden mögött, ám nem áll módunkban tudni, pontosan milyen módon, milyen formában. Mi időben és térben létezünk, ő időtől és tértől függetlenül. Ki-be jár abba a keretbe, amelyben mi az életünket töltjük, és amelyből csak a halállal léphetünk ki. Számunkra felfoghatatlanul hosszú idő, ami Istennek szempillantásnál is kevesebb. Számunkra átláthatatlan tér és távolság az, ami Istennek tetszés szerint elérhető. Számunkra fal, ami Istennek igény szerinti átjáró. Látjátuk, feleim, szümtükkel, isá nem vogymuk egy súlycsoportban.
Ennek fényében kell-e egy kereszténynek attól tartania, hogy az áthatolhatatlan falak között egyszer csak olyan titkot fejt meg egy tudós, egy filozófus, egy ateista vagy bárki más, hogy attól varázsütésre irrelevánssá válik a végtelenül intelligensebb, hatalmasabb, és a falakkal mit sem törődve közlekedő Isten? Ez olyan ötlet, mint a gondolkodásunk: gyermeki.
Feliratkozás:
Megjegyzések küldése (Atom)
A blogszerzo helyesen vazolja fol azt az altalanos torteneti tendenciat, amelynek az a lenyege, hogy az emberiseg -- felhalmozott tudasa alapjan es aranyaban -- egyre tobb kezzel foghato dolgot tud koherens modellben magyarazni anelkul, hogy a Bibliahoz vagy Istenhez folyamodna ("Isten tudja...").
VálaszTörlésA blogszerzo kivetelesen vilagosan ertesunkre adja, hogy istenkeretben gondolkodik, amikor a tudomanyrol ir, es nem "tudomanyos alapon" ervel, mint az elet titkarol szolo posztjanak kommentarjai kozott allitotta magarol. Igen orvendetes es dicseretes, hogy tisztazta ezt a dolgot.
Azert is tiszta ez a helyzet igy, mert igy nincs mirol vitatkozni a blogszerzovel, hiszen a napnal is vilagosabb: egy istenhivo embernek Isten a vegso magyarazat, ha torik, ha szakad. Ez az istenhit lenyege, nem mas. Ezt a hitet tiszteletben tartjuk. Meggyozni hivo embertarsunkat arrol, hogy ne higgyen, nem feladatunk. Oromunkre sem szolgal.
Ugyanakkor erdemes megnezni a kep kereksege vegett, hogy a dolog hogy nez ki mas nezopontbol.
TörlésA filozofia jo nehany szaz eve ismeri a vak orasmester metaforajat (http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy). Egy analogikus istenervrol van szo: ha a mechanikus oraszerkezet a maga komplexitasaval nem kepzelheto el tervezo (orasmester) nelkul, akkor a vilagegyetem a maga meg nagyobb komplexitasaval ugyanigy megkoveteli, hogy letezzek Isten, a Tervezo -- aki esetleg nem uzemelteti mar, de mindenesetre elkeszitette (megteremtette) a vilagot. A blogszerzo ezt a tobb szaz eves istenervet frissiti: sajat szavai szerint "elkepzelheto, hogy [Isten] beinditotta a vilagegyetemet, amely azota a belso torvenyei szerint fejlodik, es az evolucio eredmenyekeppen alakultunk ki mi, emberek".
Nos, egyetertunk a blogszerzovel: valoban elkepzelheto ez a forgatokonyv. Ahogyan az is elkepzelheto, hogy Isten nem letezik, vagy hogy a vilagegyetem egy es ugyanaz, mint Isten, es akkor eleg, ha vilagegyetemnek nevezzuk.
A hatvanas evekben az amerikai fundamentalistak vettek elo ismet az orasmester-analogiat, csak -- a darwini evolucios elmelet fenyeben -- ok atneveztek "tovabb nem egyszerusitheto komplexitasnak", es ervkent tobbek kozt a forgomozgast vegzo bakterialis csillot hoztak fol (ilyen nem johet letre evolucios uton, mert ha barmely alkotoeleme hianyzik, akkor mar nem mukodik, es veletlenul nem johetett letre ilyen komplex dolog).
Blogszerzonk mereven elzarkozik attol, hogy o ebben az ertelemben kreacionista lenne, de ervelese tipologiailag es tartalmilag semmiben nem kulonbozik a kreacionistaketol -- ki-ki jarjon utana, a temanak nagy szakirodalma van; a lustak kezdhetik az ERTEM-vitarol szolo posztokkal a criticalbiomass.blog.hu biologusblogon. Nem celunk es nem oromunk rabizonyitani a blogszerzore, hogy ebben az ertelemben kreacionista-e, de hasznalhat az esszeru olvasok gondolkodasanak, ha nem csak a blogszerzot olvasva alkotnak iteletet, hanem arrol is ertesulnek, hogy a blogszerzo ervei hogyan agyazodnak be egy evszazados gondolati kontextusba.
Blogszerzon igy ir: "Keresztényként azt gondolom, hogy Isten áll minden mögött, ám nem áll módunkban tudni, pontosan milyen módon, milyen formában. Mi időben és térben létezünk, ő időtől és tértől függetlenül. Ki-be jár abba a keretbe, amelyben mi az életünket töltjük, és amelyből csak a halállal léphetünk ki. Számunkra felfoghatatlanul hosszú idő, ami Istennek szempillantásnál is kevesebb. Számunkra átláthatatlan tér és távolság az, ami Istennek tetszés szerint elérhető. Számunkra fal, ami Istennek igény szerinti átjáró. Látjátuk, feleim, szümtükkel, isá nem vogymuk egy súlycsoportban."
TörlésTiszteletben tartjuk ezt a vallomastetelet es elfogadjuk, hogy igy gondolkodik, hiszen istenhivo kereszteny. Nincsen ezzel semmi gond.
Felveti azonban ezt a kerdest is: "Ennek fényében kell-e egy kereszténynek attól tartania, hogy az áthatolhatatlan falak között egyszer csak olyan titkot fejt meg egy tudós, egy filozófus, egy ateista vagy bárki más, hogy attól varázsütésre irrelevánssá válik a végtelenül intelligensebb, hatalmasabb, és a falakkal mit sem törődve közlekedő Isten?"
A valasz nyilvanvaloan "nem". Egy istenhivo ember szamara Isten aligha valik irrelevanssa attol, hogy a tudomanyos gondolkodas es kutatas halad a maga utjan. Isten nyilvanvaloan nem a tudomanyos tudas iranti igenyet elegiti ki a vallasos embereknek, es ez egyre inkabb igaz, ahogyan az elso bekezdesben irtakat atgondoljuk.
Es akkor nezzuk a filozofiat es az ateizmust (mar ha ragaszkodunk a blogszerzo igen erosen egyszerusito kategoriaihoz). Egy Occam nevu filozofus fogalmazta meg, hogy ha valamire van ket magyarazatunk, es az egyik egyszerubb, erdemes azzal tovabbdolgozni mint hipotezissel, maskulonben bonyolitjuk csak a sajat dolgunkat. Kesobb ugyis kiderul, ha megiscsak a bonyolultabb magyarazat allja meg a helyet. Az elv nem hipotezisek kozott segit donteni, csak modszertani segitseget nyujt: haladjunk az egyszerutol a bonylultabb fele epitkezve, es ne egy elkepzelt bonyolultat probaljunk meg lebontani az ismert dolgok szintjere.
TörlésEnnek ertelmeben az ateista ember szamara egyszerubb feltetelezni, hogy letezik a vilagegyetem (A), amelyet lassan egyre jobban megismerunk, mint azt feltetelezni, hogy a vilagegyetemet (A) ugyan reszlegesen egyre jobban ismerjuk, de az eredetet nem tudjuk magyarazni, ezert azt is feltetelezzuk, hogy a vilagot Isten (B) teremtette, akirol kimondjuk, hogy ot viszont soha nem fogjuk megmagyarazni, attol Isten. Egy ateista ember szemeben ez annyit tesz, hogy amit nem tudunk megmagyarazni, azt beletesszuk egy sotet zsakba es rairjuk, hogy "Isten". Ahelyett, hogy (A) megismeresevel foglalkoznank, kitalaljuk (B)-t, aki egyreszt magyarazza (A)-t, masreszt onmaga magyarazhatatlan, es maris minden kerek.
A blogszerzonek teljesseggel igaza van: ha eleve istenkeretben gondolkodunk (azaz: feltetelezzuk, hogy (1) Isten letezik es (2) Isten megismerhetetlen), akkor valoban nem kell attol tartanunk, hogy akar a tudomany, akar a filozofia, akar az ateizmus (?) felfedez valamit, amitol Isten foloslegesse valna.
TörlésMas dolog, hogy ha nem Istenkeretben gondolkodunk, akkor az Occam-i ertelemben eggyel egyszerubb dolgunk van, hiszen nem kell a vilagegyetemmel is es istennel is foglalkoznunk; eleg csak a vilagegyetemmel.
Persze a filozofiatortenet ismeri az erre adhato valaszokat: Unamuno az elet tragikus voltarol irva fejtegeti, hogy aki nem hisz Istenben, az ezt a luxust csak azert engedheti meg maganak, mert az emberi kozosseg egeszet osszetartja a vallasos hit es moral. Ezzel meg akar egyet is erthetunk, felvetve persze a kerdest, hogy valoban csak a vallasos hit es moral tart(hat)ja-e ossze az emberiseget. Ez a kerdes meg par szaz evig bizonyosan nem fog eldolni (akkor se, ha sokunknak hatarozott velemenye van a valaszt illetoen).
Osszefoglalva: dicseretes dolog, hogy a blogszerzo lefektette: a vallasos ember szamara Isten a vegso valasz, ezert nincs mit felnie sem az ateistaktol, sem a tudosoktol, sem a filozofusoktol.
Kerdes, hogy akkor miert foglalkozik olyan sokat azzal, hogy a tudomany, a filozofia es az ateizmus korlatait, hianyossagait bemutassa, ahelyett, hogy egyszeruen csak a vallas teljessegere es tokeletessegere osszpontositana, es vallasos-inspiracios blogot vezetne hittarsai udvere.
"Kerdes, hogy akkor miert foglalkozik olyan sokat azzal, hogy a tudomany, a filozofia es az ateizmus korlatait, hianyossagait bemutassa, ahelyett, hogy egyszeruen csak a vallas teljessegere es tokeletessegere osszpontositana, es vallasos-inspiracios blogot vezetne hittarsai udvere."
TörlésEgyszerű a válasz: a világi keretben és az annál szélesebb keretben gondolkodók kölcsönösen úgy vélik egymásról, hogy a másik csoport célszerűtlenül viselkedik, mégpedig épp a tévesen megválasztott kerete miatt, és csökkenti a világ közhaszonszintjét, amit pedig növelni kellene.
Ezt a nézeteltérést úgy lehet feloldani, hogy kölcsönösen behatolnak egymás felségvizeire. A tudományvallás hívei saját hittételeikkel igyekeznek cáfolni a keretükön túlmutató jelenségek érvényét, a szélesebb keretben gondolkodók pedig a tudományvallás csőlátását, következetlenségét, átgondolatlanságát veszik górcső alá. A természettudományos keretben gondolkodók illetékesnek tartják magukat a vallás terén, hiszen meggyőződésük, hogy a keretük befogja a világ teljességét -- noha egyébként tudják, hogy a hétköznapi emberi élet teljességét a tudomány sosem fogta be, sőt nem is célja befogni. A szélesebb keretben gondolkodók szintén illetékesnek tartják magukat a tudomány terén, hiszen az részhalmaza az ő keretüknek -- amelynek definíció szerint minden részhalmaza.
Vallásos-inspirációs blog bőven található, ám a blogszerző szerint a világ közhaszonszintjének emeléséhez ennél többre, minden embertárs megszólítására van szükség, így a tudományvallás által elkábítottakhoz is szólni kell. A blogszerző egységes mércével mér, nem javasolja Ateesh6800-nak, hogy szíveskedjen tudományvallásos-inspirációs blogokkal foglalkozni. Ateesh6800 kettős mércét alkalmaz, amely szerint ő a tudományvallás híveként illetékes beleszólni a kereszténységbe, ám egy keresztény nem illetékes beleszólni a tudományvallásba. Ennek átgondolása és szimmetrikussá tétele javasolt.
A blogszerzo -- legjobb szemelyes hagyomanyaihoz hiven -- a legutolso (!) komment legutolso (!) es egyben legkevesbe fontos (!), gyakorlatilag meroben koltoi kerdesere valaszol csupan.
VálaszTörlésValasza megis ravilagit valamire: arra, hogy az emberi vilag egeszet, de legalabbis a kozeletet (?), vagy ami ennel meg kevesebb: a blogszerzo es vitapartnere uzenetvaltasait egyfelol a katolicizmus, masfelol a "tudomanyvallas" (?) hivei kozotti ideologiai harckent fogja fol, majd ezen ideologiai szembenallasban allast foglal (ti. o maga a "szelesebb" "istenkeretben gondolkodik") es modernkori athleta Christi-kent sikra szall (ugymond megszolitja a "tudomanyvallas" (?) hiveit).
Sajnos a blogszerzo arra keptelen (mindvegig keptelen volt), hogy a "tudomanyvallas" (?) hiveivel azon tudomanyos keretek kozott elegyedjen parbeszedbe, amely tudomanyos kereteket egyebkent a katolikus es egyeb vallasos tudosok is (!) egybehangzoan (!) elfogadnak. Emlekezzunk csak nevezetes peldajara: ket almaszor ket alma az nala harom, negy vagy ot alma, merettol fuggoen -- ami egy blod baromasag, hiszen egyetlen katolikus tudos sincsen, aki azt mondana, hogy az almat be lehet szorozni az almaval (vagy a tefillint a monstranciaval), hiszen ezek egyike sem mertekegyseg. Ha az lenne (ahogy mertekegyseget neveztek el a "lab"-rol, a "konyok"-rol, a "huvelyk"-rol, stb.), akkor mar mas lenne a helyzet; de ebben az esetben sem a valos labat, hanem a labrol elnevezett mertekegyseget (!) szorozzuk. Az "almaszor almanak" nincsen semmilyen ertelme, meg elmeletileg es potencialisan sem, meg katolikus tudosok szerint sem. Ha viszont megallapodnank egy "alma" nevu mertekegyegben, akkor azt onmagaval szorozva negyzetalmat (!) kapnank... ahogy azt mar kifejtettuk, es ahogy azt a blogszerzo egyszer mar ignoralta, mert az Istenkeret fontoabb, mint meghallani azt, akit megszolitunk (az Istenkeret neveben).
A blogszerzo tehat "megszolitja" a "tudomanyvallas" (?) hiveit, de arrol szo sincs, hogy meg is hallana oket. Ehelyett ezredeves, jol imert diskurzusmintat kovet: predikal es terit. Ezt ékezem: térít. Meg jo, hogy vegszukseg eseten vannak Alt-kodok. Bar, ha belegondolok, a "térít" szinte ugyanaz, mint a "terít": terjeszt, szor, propagal, plakatol. Ez megy.
A beszelgetes, na az viszont nem megy. Emlekezzunk az elet eredetenek kerdesere: a blogszerzo szerint az eletet (1) vagy Isten hozta letre (teremtes-- ami szerintem se kizart), (2) vagy az Elet maga (valamifele "korabbi szenalapu civilizacio" vagy marslako -- ami ugyancsak nem kizart szerintem se, de ugye eleg atgondolatlan allaspont, hiszen a foldi elet foldonkivuli elettol valo barmilyen szarmaztatasa nem magyarazza meg a foldonkivuli elet, azaz az elet egeszenek letrejottet), (3) vagy esetleg az elet "az abiogenezistol eltero mas termeszetes modon jott letre", amirol aztan a blogszerzo SEMMIT nem mond (az abiogenezis az egyetlen ismert elkepzeles arra, hogy elettelen anyagbol hogy lesz elo szervezet; a szo maga azt jelenti, hogy "az elettelenbol transzcendentalis beavatkozas nelkul, spontan modon keletkezik az elet" -- ennek alternativ "termeszetes utja" csak a blogszerzo bloffjeben letezik). Ha valaki ennyire atuto gondolatot fogalmaz meg, mint ez a "mas termesztes ut, de nem abiogenezis", akkor arrol szivesen beszelget, de legalabbis tud mondani rola valamit. A blogszerzo nem tud. De ez (neki) nem baj, hiszen nem akar beszelgetni. A "megszolitashoz" szerinte nem kell meghallani a megszolitottat. Egyenesen valaszolni neki meg foleg nem.
TörlésAteesh6800-nak az istenkerettel az eg adta vilagon semmi baja nincs. Azzal a kepmutatassal van gondja, hogy a blogszerzo "tudomanyos alapon" ervelo emberkent allitja be magat, de latvanyosan keruli a tudomanyos keretek kozotti szikar valaszadast, adatolast, bizonyitast (ellenben "vallasnak" minositi a tudomanyt, amely cimkezesrol ugyancsak nem fogalmaz meg egyetlen epkezlab gondolatot sem -- de inkabb ne batoritsuk tovabbi posztok kiizzadasara).
Szoval lenne mirol beszelgetni, ha a blogszerzo beszelgetni akarna, es nem csak kepet mutatni a maga "szelesebb kereterol" az eltevelyedett baranyoknak.
Ateesh6800 még nem vezette le, miféle tudományos keretnek nem felel meg a blogszerző -- azon túl, hogy Ateesh6800 nem ért egyet az almák kapcsán felvázolt alternatív matematikai rendszerrel. A tudomány olyan módszertani doboz, amely bemenő tapasztalati adatokból ellenőrizhető kimenő tapasztalati adatokat állít elő, nincs ezen túlmutató elvárás. A 2 alma x 2 alma = 3 és 5 közötti alma megfelel ennek a követelménynek, Ateesh6800 bizonytalan a tudományfilozófia terén.
TörlésFeltehetően ezért ért egyet a sötét anyag/energia modellel, amely nyilvánvaló ellentmondásokkal terhelt ( http://verteslaszlo.blogspot.be/2013/02/istenjojok-1-resz.html ). Valójában Ateesh6800 folytat térítést áltudományos mítoszokkal.
VL: "... Ateesh6800 nem ért egyet az almák kapcsán felvázolt alternatív matematikai rendszerrel."
VálaszTörlés(1) Egyeterteni azzal lehet, amit valaki kifejtett.
(2) Te semmilyen "alternativ matematikat" nem fejtettel ki, csak leirtal egy onmagaban ertelmezhetetlen allitast ("2 alma x 2 alma = 3, 4 vagy 5 alma"), peldakeppen.
(3) Tobbszor megkerdeztem, mit ertesz ezen allitas alatt; erre egyetlen alkalommal sem valaszoltal.
(4) Meg mindig nyitva a lehetoseg, hogy ezt megtedd.
(5) Amig nem valaszolsz, hogy mit ertesz az allitasod alatt, addig hadd gondoljam vegig meg egyszer "az alternativ matematikadat" (nevezzuk mostantol VL-matematikanak).
(6) A VL-matematika azt mondja, hogy "2 alma x 2 alma = 3 és 5 közötti alma".
Törlés(7) A "2 alma x 2 alma" szorzas eredmenyerol csak akkor erdemes beszelni, ha a szorzas muveletet ertelmezzuk.
(8) A "2 alma x 2 alma" szorzas muveletet csak akkor tudjuk ertelmezni, ha az alapmuveletet ("1 alma x 1 alma") ertelmezzuk.
(9) Az "1 alma x 1 alma" szorzas a hagyomanyos matematikaban az alabbi esetekben ertelmes:
(9a) ha az "alma" egyszeruen csak ismeretlen valtozo, mint az algebrai "x", azaz a kifejezes nem mas, mint "1 x * 1 x".
(9a1) Ez teljesseggel kizarhato, mert vilagos a peldadbol, hogy te valos (elteru meretu) almakban gondolkodsz es a "3, 4 vagy 5" csupan onnan jon, hogy kulonbozo meretu (tomegu, sulyu, terfogatu) almakat kepzelsz el.
(9a2) Azert is kizarhato, hogy az "alma" a VL-i matematikaban algebrai ismeretlen lenne, mert nyilvan jartal altalanosba es tudod, hogy a hagyomanyos matematikaban az "x" ismeretlen onmagaval valo szorzata "x2", ejtsd: "x a negyzeten". Minthogy szerinted "2 alma x 2 alma" nem "4 negyzetalma" vagy "4 alma a negyzeten", nyivanvalo, hogy az "alma" a VL-i matematikaban nem algebrai ismeretlen. (Azt nem mondod meg, hogy mi, de az kizarhato, hogy algebrai ismeretlen lenne.)
(9b) Ertelmes lehet meg az "1 alma x 1 alma" kifejezes akkor is, ha az "alma" a VL-i matematikaban mertekegyseg, mint a "meter" vagy a "masodperc". Csakhogy ebben az esetben az "1 alma x 1 alma" ugyanugy "1 negyzetalma", ahogyan az 1 m x 1 m = 1 m2.
(9b1) Kizarhato, hogy a VL-i matematikaba az alma mertekegyseg lenne, mert akkor egyetertenel velem: ahogyan a gyerekszobad is 3 m x 4 m = 12 m2 volt es nem 12 m, nyilvan a 2 alma x 2 alma is valahany negyzetalma, vagy legalabbis "valahany alma a valahanyadikon" ("3, 4 vagy 5 alma a 3., 4. vagy 5. hatvanyon").
(9b3) Ezen a ponton esszeru es egyben igen eletszeru ketseg merul fol: lehetseges, hogy a hagyomanyos matematikaban szerzett tudasod szerint "2x szorozva 2x-szel = 4x" es nem "4x2", ejtsd: "negy iksz a negyzeten"? -- Ezt a ketseget Neked kell eloszlatnod, mas kommentem itt nem lehet.
Törlés(9c) Harmadik matematikai lehetoseg (azon kivul, hogy az "alma a VL-i matematikaban algebrai ismeretlen vagy mertekegyseg) az, hogy az alma a VL-i matematikaban bevezetett olyan elem, amely a hagyomanyos matematikaban nem hasznalatos, a VL-i matematikaban pedig nem kerult se kifejtesre, se meghatarozasra.
(9c1) Van egy nem-matematikai lehetoseg: az, hogy a VL-i matematikarol irva az "alma" Nalad se nem algebrai ismeretlen, se nem mertekegyseg, se nem eddig nem hasznalatos matematikai elem, hanem "alma", azaz egy gyumolcs, egy nem-matematikai objektum.
(9c2) Ebben az esetben meg kellene mondanod, mit jelent az, hogy "almaszor alma", azaz definialnod kellene, hogy mit jelent a gyumolcs gyumolccsel valo szorzasa, avagy egy nem matematikai objektum szorzasa egy nem matematikai objektummal.
Ha almat lehet szorozni almava, akkor orrszort is lehet szorozni delfinzsirral, villaskulcsot is lehet szorozni pottyoslabdaval, aranyerkenocsot is lehet szorozni kovacsfujtatoval.
Laci, tudnal ertelmesen es egyenesen valaszolni arra, hogy a Te "alternativ matematikadban" mit jelent egy nem-matematikai objektum beszorzasa egy nem-matematikai objektummal?
(10) Minthogy "tapasztalati adatokra" hivatkozol, felmerul meg egy eletszeru gyanu: arra gondoltal esetleg, hogy "2 x 2 alma = 3, 4 vagy 5 alma", csak ezt a hagyomanyos altalanos iskolai matematikai ismeretek latvanyos (egyben aggaszto) es ismetelt sutbadobasaval igy irtad fol tobb alkalommal is: "2 alma x 2 alma..."?
Törlés(10a) Ha ez a helyzet, akkor nyilvavaloan arra gondolhattal, hogy ha ket almat beszorzunk kettovel, de a masodik ket alma fele akkora, mint az elso ket alma, akkor voltakepp csak 3 alma az eredmeny, sat.
(10c) Mint ezt alaposan kifejtettem egyik Altalad el nem olvasott vagy meg nem ertett kommentemben, ebben az esetben a szezon es a fazon keverese forog fonn: az almak darabszama ugyanis nem keverheto az almak tomegevel vagy az almak sulyaval. 2 x 2 alma mindenkeppen 4 alma, fuggetlenul az almak tomegetol. 2 x 2 kilo alma mindenkeppen 4 kilo alma, fuggetlenul az almak darabszamatol. Ez is altalanos iskolai anyag.
(11) Osszessegeben tehat a "2 almaszor 2 alma = 3, 4, vagy 5 alma" mint "alternativ matematikai" (VL-matematikai) allitas akkor lenne ertelmezheto (es csak akkor merulne fel, hogy egyetertek-e vele vagy sem), ha kifejtened, hogy mit jelent a VL-i matematikaban az "alma szorzasa almaval" vagy a funyiro szorzasa honaposretekkel, peldaul.
A dologbol viszonylag jol kijohetnel, ha beismerned (outch), hogy hibaztal, mert tenyleg arra gondoltal, hogy "2 x 2 alma = 3, 4 vagy 5 alma merettol fuggoen", es akkor nincs mas feladatod, mint atvenni az altalanos iskolai matematikai anyagot, ahol elmagyarazzak szepen, hogy egy haromszog meg egy haromszog ugyanugy ket sokszog, mint ahogyan egy haromszog meg egy kilencszog is ket sokszog, hiaba van az utobbi kettonek osszesen tobb szoge, mint az elozo kettonek. Ez a beismeres mindenkeppen erositeni emberi hiteledet, es egyuttal azt is igazolnad, hogy tenyleg konyitasz egy picit, altalanos iskolai szinten legalabb, a tudomanyos gondolkodashoz. Kivancsi vagyok, hogy kepes vagy-e erre, vagy megint port hitesz csak, mint altalaban.
TörlésSzamon kered rajtam, hogy "nem vezette[m] le, miféle tudományos keretnek nem felel meg a blogszerző". Hat... lasd fent. Ugy tunik, az altalanos iskolai matek fogott ki rajtad. Aki "alternativ matematikat" kepzel el, annak meg kell tudnia mondani, mit jelent az alterativ matematikajaban a negyzetgyumolcs, illetoleg a gyumolcs gyumolccsel valo szorzasa. Ha ebbol kifarol, akkor ures patront durrogtatott.
A "tudomanyos keret" ugy mukodik, hogy ha valaki proponal egy tudomanyos elmeletet vagy allitast, akkor keszen all arra, hogy a tudomayos kozosseg tobbi tagja azzal kapcsolatban kritikat fogalmazzon meg, majd tudomanyos ervekkel meg tudja vedeni az allaspontjat. Aki nem ert a tudomanyhoz, az ehelyett szemelyes tamadasokhoz folyamodik, peldaul azt mondja a masiknak, hogy "bizonytalan a tudomanyfilozofia teren".
De hadd idezzelek Teged, Laci, hatha a sajat tesztednek meg tudsz felelni:
"A tudomány olyan módszertani doboz, amely bemenő tapasztalati adatokból ellenőrizhető kimenő tapasztalati adatokat állít elő, nincs ezen túlmutató elvárás. A 2 alma x 2 alma = 3 és 5 közötti alma megfelel ennek a követelménynek, ..."
For God's sake, milyen "ellenorizheto tapasztalati adat" Szerinted a negyzetalma? Hol tapasztaltad Te mar valaha, hogy barki gyumolcsot szoroz gyumolccsel? Es ha nem tapasztaltal ilyesmit, akkor a VL-i matematikaban mi LENNE az ertelme ennek, es hogyan lenne ellenorizheto a nem matematikai objektumok szorzasa nem matematikai objektumokkal? Ha a VL-i matematika valoban tudomany, erre van kesz valaszod. Ha nincs kesz valaszod, akkor ennyi volt az almaid tortenete.
Sajnalom, hogy ilyen aprosagokon lovagolok, de, Lacit, tudod, a matematika errol szol, a kovetkezetes, lepesenkenti levezethetosegrol. Ha arra nem vagy kepes matematikailag (!), hogy megmondd, mi a "gyumolcsszor gyumolcs", akkor a "VLI-i alternativ matematika" szanalmas, nevetsegess bloffkent mulik ki egyszer s mindenkorra.
Eloszor alld a sarat a tudomanyban (az elemi matematika szintjen), aztan eregess mondatokat a tudomanyfilozofiarol. Forditva csinalni hiteltelen es ostoba dolog.
Nagyon érdekesek és hasznosak ezek a felvetések, megnéztem, mit ír a témáról a józan eszűek számára könnyen, gyorsan elérhető wiki.
TörlésA szorzás összeadásként is felfogható, amikor is nem emelkedik négyzetre a műveletben szereplő tárgy/mértékegység: "Four bags of three marbles gives twelve marbles. There are also 3 sets consisting of 4 marbles of the same colour." Forrás: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiplication
Ha Ateesh6800 ragaszkodik hozzá, hogy 2 alma x 2 alma = 4 négyzetalma, akkor nem nézett szembe a matematika és a tapasztalati valóság közötti összefüggéssel. Egyébként jogos a kérdés, hogy ha a szorzás szabályai szerint 2 forint x 2 forint elméletben 4 négyzetforint, akkor honnét tudhatjuk, hogy mégsem négyzetforint, hanem "csak" 4 forint. A téma valóban tudományfilozófiai, javaslom, kutassuk együtt, praktikusan ne itt, hanem a témába vágó poszt alatt. (Ha tartalmas következtetésekre jutunk, akár külön poszt is készülhet erről.) A témába vágó poszt linkje: http://verteslaszlo.blogspot.be/2013/01/kerdezz-felelek-matematikarol.html
Bár izgalmas a négyzatalmák ügye, és köszönettel nyugtázom a felvetést, a jelen poszt egy ezen a részkérdésen messze túlmutató keretről szól.
Megtisztelsz, hogy megkíséreltél érdemben reagálni.
TörlésÉrzek némi leereszkedést a válaszodban ("... mit ír a témáról a józan eszűek számára könnyen, gyorsan elérhető wiki"), de ezt tegyük most félre -- és különben is, majd a maga helyén tisztázzuk, hogy mi van a wikivel, meg főleg a józan eszűekkel (például ők alkották meg a matematikát, mert ha valamihez józan eszűnek, következetesnek és tisztán gondolkodónak kell lenni, az speciel éppen a matematika).
Azt is érzékelem, hogy a négyzetalmák kérdése Szerinted "részkérdés", hiszen sokkal szélesebb keretről -- mint a címből kiderül: az Általad propagált Istenkeretről -- van szó.
Elmondom, miért nem "részkérdés" ez.
Ha bárhol bárki más azt írja a neten, hogy "2 almaszor 2 alma = 3, 4 vagy 5 alma", azt egyszerűen nem olvasom tovább (!), mert butaság (sic). Ha kevésbé vagyok szigorú, akkor úgy fogalmazok: az idézett állítás rettenetesen laikus, amatőr, ügyetlen, matematikaízű, de nem matematikus megfogalmazása annak, hogy két alma sem egyforma.
Csakhogy a Te posztjaid összefüggésében ez az állítás nem részkérdés, hanem az érvelésed egyik sarokköve: "lám, a 2 x 2 = 4 sem elég bizonyos és pontos, nem elég jól ad számot a "valóságról", arról, hogy az almák nem egyforma tömegűek, súlyúak, ízűek, térfogatúak -- tehát a tudomány sem más, mint csak vallás". Ateesh6800 meg térít, ugye.
(Jelzem: míg Te valóban térítesz azzal, hogy a katolicizmus felfogását kínálod -- pl. a házasság ügyében -- mindenkinek, ha hívő az illető, ha nem, addig én mindösszesen azt teszem, hogy számonkérem Rajtad a saját (!) állításodat, miszerint "tudományos alapon érvelsz". Ez azért elég drámai különbség.)
Lássuk csak:
(1) Leírtad egy kommentedben, hogy "tudományos alapon érvelsz".
(2) Legutóbb megerősítetted, hogy a "2 almaszor 2 alma = 3, 4 vagy 5 alma" állításod megfelel a gyakorlati tapasztalatnak ("A tudomány olyan módszertani doboz, amely bemenő tapasztalati adatokból ellenőrizhető kimenő tapasztalati adatokat állít elő, nincs ezen túlmutató elvárás. A 2 alma x 2 alma = 3 és 5 közötti alma megfelel ennek a követelménynek...").
(3) Cikkek sorozatát szántad annak illusztrálására, hogy a tudomány "nem biztos", a kamatokat "nem lehet kiszámolni", satöbbi, satöbbi, satöbbi.
Ergo kijár, hogy megnézzük, mennyire vagy tudományos a valóságban.
VL: "A szorzás összeadásként is felfogható, ..."
TörlésAteesh6800: Ezt pontosan így van; erre hamarabb kellett volna gondolnod. A szorzás összeadásként is felfogható, amikor az történik, hogy a szorzó azt mondja meg, hányszor adjuk össze ugyanazt az egy tényezőt.
1 x 2 alma = 2 alma = 2 alma
2 x 2 alma = 2 alma + 2 alma = 4 alma
3 x 2 alma = 2 alma + 2 alma + 2 alma = 6 alma
4 x 2 alma = 2 alma + 2 alma + 2 alma + 2 alma = 8 alma
sat.
Mint elég jól látszik, az 1, 2, 3, 4, stb. az összeadási műveletek száma, azaz a szorzótényező.
Mint feltűnhet a józan olvasónak, NEM a következőképpen írjuk fel ezt a példasort:
1 alma x 2 alma = ...
2 alma x 2 alma = ...
3 alma x 2 alma = ...
4 alma x 2 alma = ...
sat.
Az összeadási műveletek száma csak 1, 2, 3... stb. lehet, nem 1 alma, 2 alma, 3 alma...
Ennek világosnak kellene lennie. Ha én ezt a hibát elkövettem volna egy általános iskolai matekdogában, pirossal aláhúzva, pont nélkül kaptam volna vissza a feladatot.
VL: "... amikor is nem emelkedik négyzetre a műveletben szereplő tárgy/mértékegység: "Four bags of three marbles gives twelve marbles."
TörlésKhm. Kezdünk eljutni az elsős anyaghoz; haladunk. De ha ez kell, ezt csináljuk.
A "VL-i alternatív matematika" szemléltetésére minden "TA" sor alá odaírom, ugyanezt hogyan írja fel a "VL-i alternatív matematika".
TA 1: Ha egy zacsiban 3 golyó van, azt úgy írjuk fel, hogy 1 x 3 golyó = 3 golyó.
VL 1: Ha egy zacsiban 3 golyó van, azt úgy írjuk fel, hogy 1 golyó (!!!) x 3 golyó = 3 golyó.
TA 2: Ha két zacsiban 3-3 golyó van, azt úgy írjuk fel, hogy 2 x 3 golyó = 6 golyó.
VL 2: Ha két zacsiban 3-3 golyó van, azt úgy írjuk fel, hogy 2 golyó (!!!) x 3 golyó = 6 golyó.
TA 3: Ha két zsebünkben van 1-1 darab 2 forintos, azt úgy írjuk fel, hogy 2 x 2 Ft = 4 Ft.
VL 3: Ha két zsebünkben van 1-1 darab 2 forintos, azt úgy írjuk fel, hogy 2 Ft (!!!) x 2 Ft = 4 Ft.
Nem arról van ugyanis szó, hogy "A szorzás összeadásként is felfogható, amikor is nem emelkedik négyzetre a műveletben szereplő tárgy/mértékegység..." -- ez egy durva félreértés. Ezt könnyen beláthatjuk: a szorzás ezen a szinten -- a pozitív egész számokkal való szorzás szintjén -- MINDIG annyi azonos elem összeadásaként fogható föl, ahánnyal az adott elemet szorozzuk. Mondom: MINDIG. De megmondom, mi az, ami a tudományos alapon érvelő és "alternatív matematikát" kidolgozó VL-t összezavarja.
VL-t az zavarja össze, hogy nem érti egészen, mi a különbség a "darabszám", a "tárgy" és a "mértékegység" között.
TörlésElmagyarázom.
(1) A "tárgy" az, amit megszámolunk vagy megmérünk.
(1a) A tárgy lehet pl. alma.
(1b) Az almát meg lehet számolni: 1 alma, 2 alma, 3 alma, 4 alma, stb.
(2) A fenti sorozatban az "alma" szó előtt álló szám (1, 2, 3, 4, stb.) a "darabszám".
(2a) A "darabszám" NEM mértékegység, mert nem kell mérni, csak számolni.
(2b) Hogy egy példát hozzunk erre: a Hertz rezgésszám mértékegysége 1/s, ahol a számlálóban 1 szerepel, ami a darabszámot jelképezi (3 Hz = 3 darab rezgés másodpercenként), és mértékegység (s) csak az osztóban merül fel. Aki ezt érti, az érti; aki nem érti, annak nem fontos.
(3) Az almát meg tudjuk mérni; jellemzően mérleggel mérjük meg a súlyát.
(3a) A mérleggel mérhető súly mértékegysége az SI rendszerben a newton.
(3b) Minthogy a Föld felszínén a nehézségi goyrsulás közelítőleg állandó, gyakorlati okokból a súly és a tömeg megkülönböztetésének a bevásárlásnál nincs jelentősége, ezért a mérleg, amely az alma súlyát méri, nem newtonban feltüntetett súlyt közöl velünk, hanem Kg-ban megadott tömegadatot.
(3c) Az élet MINDEN olyan területén, ahol a súly és a tömeg közötti különbségtétel fontos (űrhajózás, víz alatti mozgás, stb.), precízen különbséget teszünk a súly és a tömeg, a newton és a Kg között.
(4) Abban a kifejezésben, hogy "négy zacskó, bennük három-három üveggolyóval", a következők szerepelnek:
(4a) két tárgy: a "zacskó" és az "üveggolyó";
(4b) két darabszám: a zacskóké (4) és az üveggolyóké (3); ezeket ugye megszámoljuk és NEM mérjük;
(4c) nulla, azaz 0 mértékegység (nem mértékegység se a "zacskó", se a "golyó").
(5) Hasonlítsuk össze ezzel a dolgot:
(5a) 5 osztály, bennük 30-30 gyerekkel, az 150 gyerek.
(5b) A szorzást úgy végezzük el, hogy a halmazok darabszámát (!) összeszorozzuk a gyerekek darabszámával (!).
(5c) Ebben a szorzásban nem szerepel mértékegység (!), mert nincs olyan mértékegység, hogy "osztály".
Na most. VL azzal érvel, hogy a hagyományos matek helyett lehet bármilyen más matek is, és a 2 x 2 nem biztos, hogy igaz.
TörlésA "VL-i alternatív matematika" szerint például "2 alma x 2 alma = 3, 4 vagy 5 alma".
Nos, ha az elsős-másodikos matek megvan, akkor továbbléphetünk:
Ha két zsebünk van, és mindkettőben 2-2 alma van, azt így írjuk fel:
2 x 2 alma = 4 alma.
NEM így írjuk fel:
2 alma x 2 alma = 4 alma.
Ennek eddigre világosnak kell lennie; ha nem az, marad az örök homály.
VL észrevette, hogy nem minden alma egyforma súlyú, és ha egyik zsebünkben 2 db egyenként 200 gr-os alma van, a másik zsebünkben pedig 2 db egyenként 100 gr-os alma van, akkor hiába van összesen 4 db almánk, mégis csak 600 gr almánk van és nem 800 gr.
VL ebből arra következtet, hogy a hagyományos matek nem elég megbízható. Én meg arra, hogy VL nem elég művelt matematikailag.
Lássuk:
(1) A1, A2, A3, A4 rendre a 4 db alma.
(2) Ezekből B zsebben van A1 és A2, J zsebben A3 és A4.
(3) A tömegük (a fenti egyszerűsítéssel): A1 = 200 gr, A2 = 200 gr, A3 = 100 gr, A4 = 100 gr.
(4) A következőket írhatjuk föl a hagyományos matekkal:
(5) A B (2 db) és J (2 db) zsebben összesen 2 alma + 2 alma = 4 alma van. VAGY:
(6) A B (2 db) és J (2 db) zsebben összesen 2 x 2 alma = 4 alma van.
(7) NEM így írjuk fel: A B (2 db) és J (2 db) zsebben összesen 2 alma x 2 alma = 4 alma van.
(7a) Eddigre világosnak kell lennie, hogy VL a "2 alma x 2 alma" kifejezésben egyszerűen összekutyulta ezt a két felírást:
(7b) "2 alma + 2 alma = 4 alma" (ami helyes), ÉS
(7c) "2 x 2 alma = 4 alma" (ami helyes), ÍGY:
(7d) "2 alma x 2 alma = 4 alma" (ami NEM helyes).
Utóbbi nem hogy nem helyes, de senki ilyet nem csinál VL-en kívül.
A tömegviszonyokról ezt írhatjuk fel:
Törlés(1) 200 gr + 200 gr + 100 gr + 100 gr = 600 gr, VAGY:
(2) 2 x 200 gr + 2 x 100 gr = 600 gr
(3) Innen már teljesen világos, hogy a tömegviszonyok leírására is alkalmas a hagyományos matek; "VL alternatív matematikája" csak zavart okoz.
Innen triviális a másik szélső eset, amikor VL szerint "2 alma x 2 alma = 6 alma":
(4) 2 x 200 gr + 2 x 300 gr = 1000 gr
Ez azonban csak azt írja le, hogy a J zsebben két akkora alma van, amely egyenként másfélszer nagyobb, mint a B zsebben lévő almák.
Ez is hagyományos matek.
VL: "Ha Ateesh6800 ragaszkodik hozzá, hogy 2 alma x 2 alma = 4 négyzetalma, akkor nem nézett szembe a matematika és a tapasztalati valóság közötti összefüggéssel."
VálaszTörlésNos... VL mostanra valószínűleg maga a felismerte, hogy nem "2 almaszor 2 almáról" beszélt, hanem "2 alma meg két almaáról", esetleg "kétszer két almáról", minthogy a "két almaszor két alma" értelmezhetetlen. NINCSEN a tapasztalati valóságban olyan, hogy "almaszor alma".
(1) Kifejtettem, hogy az "alma" a "VL-i alternatív matematikában" vagy megszámolt dolog (tárgy), vagy mértékegység, vagy valami más, új matematikai elem. VL válaszából kiderült, hogy:
(1) az "alma" VL-nél nem mértékegység, mert ha mértékegységet önmagával szorzunk, az KÖTELEZŐEN önmaga négyzete lesz (m x m = m2, 1/s x 1/s = 1/s2, és NINCS kibúvó);
(2) az "alma" VL-nél nem új bevezetett matematikai elem, mert ha az lenne, ennyi idő után már definiálta volna;
ergo:
(3) az "alma" VL-nél egy megszámolt dolog, CSAK ÉPPEN:
(4) VL az általános iskolai matek szabályait figyelmen kívül hagyva megszámolható tárgyak esetében nem darabszámokat szoroz (2 x 2 = 4), hanem valamilyen csak számára átlátható módon a tárgyat magát is megszorozza önmagával (2 alma x 2 alma = 4 alma).
Ez annál is inkább aggasztó, mert minderre VL még ráfejel azzal, hogy a forintot is beszorozza forinttal (!). Ezt írja:
VálaszTörlés"Egyébként jogos a kérdés, hogy ha a szorzás szabályai szerint 2 forint x 2 forint elméletben 4 négyzetforint, akkor honnét tudhatjuk, hogy mégsem négyzetforint, hanem "csak" 4 forint."
Nos, forintot tudomásom szerint nemigen szorzunk forinttal. Ha egyik számlánkon van 20.000 Ft, és a másikon is pont enni van, akkor a 20.000 Ft-ot beszorozzuk a két számla DARABSZÁMÁVAL:
2 x 20.000 Ft = 40.000 Ft, ami ugyanaz, mint ez:
20.000 Ft + 20.000 Ft = 40.000 Ft.
Most már nem csodálkozunk, hogy VL korábban azt írta, a matek nem jó arra, hogy kiszámoljuk, mennyi kamatot ad a bank... Figyeljük meg:
VL: "2 alma x 2 alma = 3, 4, vagy 5 alma, mérettől függően"
Ezek szerint VL, ha két bankszámlája van, így számolja a pénzét:
VL: "2 számla x 2 számla = 20.000, 30.000 vagy 40.000 Ft attól függően, hogy a második számlán mennyi pénz van".
Nost, a napnál is világosabb, amit sokan megtanultunk általános első két osztályában: szorzást csak akkor végzünk, ha ugyanazt az összeget adjuk össze többször:
1 = 1
1 + 1 = 2 x 1 = 2
1 + 1 + 1 = 3 x 1 = 3
NEM alkalmazzuk a szorzást ilyenkor:
1 + 2 + 4 = 7
ITT ugyanis nincs mit szorozni, mert nem ugyanazt az összeadási műveletet végezzük el többször.
Amikor VL azt írja, hogy "2 alma x 2 alma = 4, 5, vagy 6 alma", akkor:
(1) darabszámot (2) szoroz darabszámmal (2), ami helyes, DE:
(2) a hagyományos matematika szerinti eredményt, azaz szorzatot (4) elveti, mert az szerinte lehet 3, 4 vagy 5;
(3) mégpedig azért, mert a darabszám VL szerint attól függően változik, hogy mekkora az almák tömege/súlya (!!!), azaz ha egy alma feleakkora, akkor már nem egy alma, hanem fél alma, és ha egy alma kétszer akkora, akkor már nem egy alma, hanem két alma;
(4) jóllehet mindenki más egyetért abban, hogy egy kétszer akkora alma nagyjából megfelel két normál almának, VL kivételével mindenki egyetért abban is, hogy ETTŐL FÜGGETLENÜL a kétszer nagyobb alma is csak egy alma.
Mert az "alma" nem mértékegység, hanem megszámolandó tárgy.
Amit VL még nem biztos, hogy megértett.
Érdekes módon a VL által idézett, "a józan eszűek számára könnyen elérhető" Wiki-cikk azt is leszögezi, hogy "In general the result of multiplying two measurements gives a result of a new type depending on the measurements. For instance: 2.5 meters x 4.5 meters = 11.25 square meters." Tekintsük a forintot mértékegységnek, értékmérőnek. Ennek van értelme, hiszen fix ár mellett mérhetjük forintban, milyen mennyiségű aranyunk van otthon. Ha 1 gr arany 14.000 Ft, akkor 2 gr arany 28.00 Ft. Ha 14.000 Ft-os aranytömbből 2 db (!) van otthon, akkor azt így írjuk föl:
VálaszTörlésTA: 2 x 14.000 Ft = 28.000 Ft
A "VL-i alternatív matematikában" ez fix ár és 1 gr-os szabványos tömbök mellett így kerül fölírásra:
VL: 2 Ft (!) x 14.000 Ft = 28.000 Ft, vö.:
VL: 2 Ft x 2 Ft = 4 Ft (???).
VL a maga "alternatív matematikáját" ezen is túllendíti, és figyelembe veszi, hogy hátha a második aranytömb mégsem 1 gr-os szabvány aranytömb; ebből születik nála a következő felírás:
VL: 2 Ft x 14.000 Ft = 21.000 Ft, 28.000 Ft, vagy 35.000 Ft attól függően, hogy a második aranytömb 0,5, 1,0 vagy 1,5 gr-os-e.
Ezt az "allternatív matematikát" proponálja Vl, és ráadásul azzal a meggyőződéssel, hogy ezt a matematikát a "gyakorlati tapasztalat" visszaigazolja.
Nos, a gyakorlati tapasztalat VALÓJÁBAN az, hogy:
(1) eltérő mennyiségek (pl. eltérő tömegű almák tömegei) összeadása esetén NEM alkalmazzuk a szorzást;
(2) darabszámok számolásakor nem vesszük figyelembe a tömeget;
(3) tömeg mérésekor nem vesszük figyelembe a darabszámot;
(4) ha fontos a darabszám is és a tömeg is, az egyiket számoljuk, a másikat mérjük, de NEM keverjük össze a nem egynemű mennyiségeket, szemben VL semmitmondó alternatív matematikájával.
VL: "Egyébként jogos a kérdés, hogy ha a szorzás szabályai szerint 2 forint x 2 forint elméletben 4 négyzetforint, akkor honnét tudhatjuk, hogy mégsem négyzetforint, hanem "csak" 4 forint."
VálaszTörlésNagyon egyszerű a válasz.
(1) A Ft NEM mértékegység, hanem a megszámolandó dolog (az értékmérő egység) jele. Matematikailag darabszám: azon virtuális egyforintos érmék darabszáma, amelyeket le kellene pengetnünk adott érték kifizetéséhez, ha az árat egész forintra kerekítjük.
(2) Abból világos, hogy a forint nem mértékegység, hogy nem lehet semmilyen fizikai mennyiséghez odalépni és közvetlenül megmérni egy műszerrel, hogy az hány forint.
(3) Mértékegység viszont a newton, a kg, a liter, a méter, satöbbi. Ezek fizikai tulajdonságokat mérnek közvetlenül (súly, tömeg, térfogat, hossz, stb.).
(4) Olyan műszer van a boltban, amely tömeget vagy térfogatot mér és ezt átszámolja napi áron forintra, de a forint maga értéket (árat, cserearányt) fejez ki, amely NEM fizikai tulajdonság, ergo a forint NEM mértékegység és NEM mér semmit.
(5) A "2 forint x 2 forint" ugyanúgy nem fordul elő a VL által oly gyakran hivatkozott valóságban, ahogyan "2 alma x 2 alma" sem fordul elő a valóságban.
(6) Csak "2 x 2 Ft = 4 Ft", illetve "2 x 2 alma = 4 alma", vagy "2 alma + 2 alma = 4 alma" / "2 alma + 3 alma = 5 alma" / stb. fordul elő a valóságban. "2 alma x 2 alma", "2 Ft x 2 Ft" nem fordul elő a valóságban.
De lehet, hogy VL-lel nem csak a matematikánk nem közös, hanem a valóságunk se. Sok minden utalt már erre korábban is.
Mi mindennek az értelme? Ha valaki azt mondja, hogy Isten és az Istenbe vetett hit számára és sokak számára olyan kapaszkodót tud adni, amely számukra a tudománynál biztosabb és masszívabb valami, azt elfogadom részint mint magánvéleményt, részint mint olyan megállapítást, ami többé-kevésbé igaz.
TörlésHa megkérdeznék, miért nem teljesen igaz, azt mondanám, hogy az emberek többségében a tudomány és az istenhit nem verseng egymással, illetőleg jól megfér egymás mellett például az amerikaiak igen erős vallásossága (nyíltan ateista politikus gyakorlatilag nem is indulhat a választásokon) amellett, hogy Amerika kétségtelenül a világ egyik vezető tudományos nagyhatalma -- ezért VL ezen "vallás kontra tudomány" vergődése minimo calculo irreleváns a valós életben, ha csak nem tartjuk a valós élet lényeges elemének a fundamentalista kereszténység politikai önmarketingjét.
Ha azonban valaki azt mondja, hogy a tudomány nem elég megbízható, mert például 2 Ft x 2 Ft = 3, 4 vagy 5 Ft, akkor meg kell állítani a lakodalmas menetet, mert töke van a menyasszonynak: nem tud számolni az általános iskolai szinten, mégis "tudományfilozófiáról" beszél. Nincs olyan "valós életbeli tapasztalat", amelyben almát almával vagy forintot forintot szoroznánk, ezért a 2 x 2 = 4 matematikája NEM bukik meg, és nem is szükséges olyan alternatív matematikát alkotni, amely szerint 2 x 2 = 3, 4 vagy 5 (rááadásul felmerül a kérdés, hogy mi lenne egy ilyen matematikának az értelme).
VL alternatív matematikájának egyetlen értelme a tudomány diszkreditálása, majd az elbizonytalanodott "józan olvasó" Istenhez mint bizonyossághoz terelése.
Ha valóban a tudomány bizonytalanságáról szeretnénk tájékozódni, akkor érdemes a tudósokhoz fordulni, azokhoz, akik nem szoroznak almát almával, de minden mérésnél meghatározzák a szükséges mérési pontosságot, hogy számonkérhetőek legyenek az eredményeik; akik nem mondják azt, hogy az élő szervezet halála után "kisebb széndarabokra esik szét", viszont van számolható modelljük a határozatlansági relációra.
Coda:
TörlésSajnálom, hogy szükség volt az általános iskolai matematika bizonyos vonatkozásainak áttekintésére, de talán nem haszontalan ez, hiszen várhatóan tudományfilozófiai (khm) posztok is érkeznek még VL-től hamarosan.
Vessünk egy utolsó pillantást a Wiki példájára:
"Four bags of three marbles gives twelve marbles."
A "zsák" nem mértékegység; a "zsákkal" nem lehet üveggolyót mérni; főleg nem az üveggolyó DARABSZÁMÁT, amit NEM MÉRÜNK, hanem MEGSZÁMOLJUK.
Amikor nágy zsákról van szó, bennük három-három üveggolyóval, akkor a 3 + 3 + 3 + 3 = 12 összeadássort egyszerűsítjük a 4 x 3 = 12 szorzással, de mértékegység NEM kerül a képbe.
EZÉRT nem "emelkedik négyszetre" a "tárgy/mértékegység", nem pedig azért, amit VL állít ("... ha a szorzást összeadásként fogjuk fel, akkor a mértékegység/tárgy (???) nem emelkedik négyzetre..." -- nos, a szorzás MINDIG összeadások sora a pozitív egész számok körében; az önmagukkal szorzott mértékegységeket MINDIG a megfelelő hatványra kell emelnünk; a "tárgyakat" SOHA nem emeljük hatványra, mert a tárgyaknak csupán a DARABSZÁMÁVAL számolunk, nem magával a tárggyal -- VL talán a valóság és a matematika ezen finom határát nem érti).
Ha egy 8 x 8-as sakktáblán minden mezőn áll egy paraszt, akkor nem azt mondjuk, hogy "8 paraszt x 8 paraszt = 64 négyzetparaszt", mert a "paraszt" nem mértékegység, hanem a megszámolandó dolog neve, a 8 pedig darabszám (a soroké, illetve az oszlopoké), akárcsak a 64 (a mezőké, illetve a parasztoké). Ha mértékegység lenne, akkor viszont a "négyzetparaszt" mértékegységet is kötelezően (!) értelmeznünk kellene (ahogy a m/s2 például a gyorsulás mértékegysége).
De azt sem mondjuk, hogy "8 paraszt x 8 paraszt = 64 paraszt", mert NEM parasztot szorzunk paraszttal (almát almával, forintot forinttal), hanem paraszt- (alma-, forint-) darabszámot egy másik darabszámmal (a zsebek, a sorok, a bankszámlák, stb. darabszámával).
Azt mondjuk, és CSAKIS azt mondjuk, hogy ha egy sorban 8 paraszt áll, és 8 sor paraszt áll a táblán, akkor az "8 x 8 paraszt = 64 paraszt".
Ha viszont VL 3 m x 4 m-es gyerekszobájáról beszélünk, annak területe 12 m2, ahol a mértékegység kötelezően (!) négyzetre emelkedik, mert métert szorzunk méterrel (a téglalap területének számítása szerint).
Ez, ahogy a VL által hivatkozott Wiki is írja, új természetű mértékegységet vezet be: a hosszméretekhez képest a területméretet.
Ha a szoba magasságával is beszorozzuk (ami mondjuk 2,6 m), akkor máris m3-t kapunk. Nem csak "ebben az esetben", hanem MINDEN esetben, ha a szorzásban mértékegység is szerepel.
A négyzetalma kérdését azért vetettem föl, mert VL "alternatív matematikája" eredendően nem tisztázta, VL mit ért "2 alma x 2 alma" alatt. Nos, kiderült, hogy összekeverte a "2 x 2 alma" és a "2 alma + 2 alma" műveleteket, és aztán az összekevert művelet eredményeként azt vélte kiszámolni, hogy "3, 4 vagy 5 alma". Ami igen jól használható alternatív matematikának tűnik innen nézve.
Azt is látnunk kell azonban, hogy VL még véletlenül sem jobb matematikát akar annál, ami ma létezik (ehhez nem elég alaposan ismeri az általános iskolai anyagot), és nem jobb evolúciós elméletet akar a mostaninál (ehhez nem eléggé ismeri az evolúciós elméletet). VL azt akarja, hogy mind a matematikát, mind az evolúció tudományos elméletét (az abiogenezisről nem is beszélve) reménytelenül (ez az ő szava) alkalmatlannak tartsuk arra a szerepre, amelyet betöltenek az életünkben. VL ezen törekvése -- ha nem is kifejezetten egyenes -- kultúrtörténetileg nem új jelenség. De ha VL tudományos alapon akarja bemutatni, hogy a tudomány mi mindenre nem alkalmas, akkor sokkal jobban fel kell kötnie a gatyáját, mert a király egyelőre amilyen magabiztos, olyan meztelen.
Köszönöm a tartalmas választ, amelyből több következtetés is adódik:
Törlés1. Ateesh6800-nak igaza van abban, hogy a 2 alma x 2 alma = 4 alma helytelen, átgondolatlan leírása az elvégzendő műveletnek. Elnézést kérek az olvasóktól, a tudomány embereitől és mindenkitől, akit ezzel megbántottam, köszönöm Ateesh6800-nak, hogy felhívta a figyelmemet erre a következetlenségre.
2. Az alternatív matematikai megfogalmazásnak helyesen így kellene kinéznie: 2 x 2 alma = 3-5 alma. Át is írom a vonatkozó posztot.
3. Ateesh6800 elnézte a kifejtés lényegét, az ugyanis nem az almaszor alma volt, hanem a 2 x 2 = valós adatoktól függően 3-5. Ha időben észreveszi, hogy ezzel, és nem az almaszor almával kellene vitába szállnia, nem indul el ezen a több mérföldes vargabetűn. (Ettől függetlenül a fenti részkérdésben igaza van, hálás köszönetem érte.)
4. Amikor Ateesh6800 azt írja, hogy az almaszor alma láttán egyből tudja, hogy amatőrrel áll szemben, logikai hibát követ el: formai jegyből von le tartalmi következtetést, és elmegy a tartalom mellett. Olyan ez, mintha Poirot felügyelő levelet kapna ezzel a helyesírással: "A komornikk vóta tetes.", és félretenné azzal, hogy nyilvánvaló amatőrrel van dolga. A követendő logikai út ezzel szemben: 1. aki a levelet írta, láthatóan nem járatos a helyesírásban; 2. meg kellene vizsgálni a komornyik alibijét. Ha Ateesh behatóbban foglalkozik a tartalommal, feltűnhetett volna neki, hogy VL érvelése szerint a matematikába vetett hit azért problémás, mert ha a bemeneti adatokat digitalizáltuk (pl. több különböző méretű almát egy-egy almaként kódoltunk), hiába végzünk velük egzakt műveleteket, amikor analógra visszaalakítjuk az eredményt, az a tapasztalati valósághoz képest bizonytalan lesz. Ez nem a matematika belső problémája, hanem az alkalmazásé és az alkalmazóké.
Ateesh6800-at zavarja a négyzetalma, ám nem zavarja a sötét anyag/energia ellentmondásos dzsoli dzsókerkénti alkalmazása ( http://verteslaszlo.blogspot.hu/2013/02/istenjojok-1-resz.html ), és ez legalább annyira tanulságos, mint amennyire jogos a négyzetalmáról írt kommentsora.
VL-nek meg kell barátkoznia a gondolattal, hogy helyesen 2 x 2 alma = 3-5 alma formában kell leírnia az alternatívként prezentált elképzelést, Ateesh6800-nak pedig többek között meg kell barátkoznia a gondolattal, hogy a világegyetem működésére prezentált "tudományos" modell teljesen tudománytalan.
Mindez az istenkeret részhalmaza csupán, vagyis a fentiek továbbra sem a poszt lényegére vonatkoznak.
Köszönöm az együttműködést.
VálaszTörlésÚgy tűnik, mégiscsak lehetséges előrehaladnunk és párbeszédet építenünk. Ehhez a tapasztalatok szerint sajnos ilyen hosszú és általános iskolai szintű vargabetűkre van szükség, hiszen amikor először, másodszor és harmadszor jeleztem az alma almával való szorzásának problémáját, akkor nem tudtunk előrelépni, mert VL következetesen és leereszkedően (a "valósággal" és a "józan ésszel" takarózva) ignorálta a kritikámat, sőt: megismételte (!) a hibáját és a forintot is forinttal szorozta. Csak amikor negyedszer is kifejtettem a kritikámat, mégpedig ezen a dedós szinten, akkor jött el az áttörés. De ha ez kell, ez kell. Így is blogtörténeti jelentőségű tény, hogy VL beismerte a hibáját -- legalább egy olyan részletkérdésben, amelyet egyébként nem tudott volna cáfolni, csak ignorálni. Most először nem ignorált valamit, amit nem tudott volna cáfolni, és ez tiszteletre méltó előrelépés.
Ezt egyébként Ateesh6800 nem a vitapartner legyőzéseként éli meg, hanem a józan ész diadalaként, VL-lel közös diadalunkként: legalább oda eljutottunk pár tucat komment után, hogy almát almával, forintot forinttal NEM szorzunk, azaz van közös valóságunk, ha csak ekkora is.
TörlésAkkor most item by item:
TörlésVL: "1. Ateesh6800-nak igaza van abban, hogy a 2 alma x 2 alma = 4 alma helytelen, átgondolatlan leírása az elvégzendő műveletnek."
Rendben.
VL: "Elnézést kérek az olvasóktól, a tudomány embereitől és mindenkitől, akit ezzel megbántottam, köszönöm Ateesh6800-nak, hogy felhívta a figyelmemet erre a következetlenségre."
Szívesen. De ezzel a hibával speciel nem bántottál meg senkit; ez a hiba csak érthetetlenné és értelmezhetetlenné tette a "VL-i alternatív matematikát", azaz a saját célod elérését nehezítetted meg, de együtt legyőztük az akadályt -- mégpedig az Általad is előszeretettel hivatkozott "tapasztalati valóság", "tudományos alapú gondolkodás" és "józan ész" szellemében. Ez így rendben van.
VL: "2. Az alternatív matematikai megfogalmazásnak helyesen így kellene kinéznie: 2 x 2 alma = 3-5 alma. Át is írom a vonatkozó posztot."
TörlésIzgatottan várom.
Minthogy e tekintetben a kommentjeim bőségesen kifejtik az álláspontomat (lásd az almák DARABSZÁMA és SÚLYA/TÖMEGE/TÉRFOGATA, stb. közötti különbségről és azok hagyományos matematikai leírásáról szóló hosszú részeket), egyelőre itt kár tovább rágnom a kérdést (a csutkát, as it were).
A "2 x 2 alma = 3-5 alma" állítás mint a "VL-i alternatív matematika" állítása már legalább valamilyen szinten felfogható/értelmezhető: 100%-ig világossá vált, hogy:
(1) az első 2-es a szorzó (2 darab kétalmás halmazról van szó, azaz két -- elvben azonos elemszámú -- halmazt adunk össze);
(2) a második 2-es az almák darabszáma egy-egy halmazban;
(3) az "alma" sem nem mértékegység, sem nem új típusú matematikai elem, hanem a megszámolandó valós életbeli tárgy (ez az alma almával való szorzása miatt eddig nem volt világos -- eleve ebből adódott a poszt félrevezető volta);
(4) a 3-5 pedig ugyancsak darabszám, pontosabban egy darabszám-tartomány, amelyről -- a kifejtés teljes hiánya miatt -- egyelőre nem tudjuk, hogy matematikailag precízül van-e meghatározva, vagy csak köznyelvi példálózó módon, azaz lehet-e a szorzás eredménye 2,9, esetlen 4,6 is, vagy, ha a VL-i matematika csak egész számú almát képes elképzelni, törtalmát nem, akkor valóban csak 3, 4 vagy 5 alma lehet-e a szorzás eredménye, vagy lehet esetleg 2 vagy 6 alma is.
Ezen kérdések kifejtése a blogszerzőre vár, ezért ezen a téren több dolgunk egyelőre nincs.
VL: "3. Ateesh6800 elnézte a kifejtés lényegét, az ugyanis nem az almaszor alma volt, hanem a 2 x 2 = valós adatoktól függően 3-5."
Törlés(1) I beg to differ. A kifejtés lényegét nem nehéz elnézni (sőt: CSAK elnézni lehet), ha magát az állítást hibásan, azaz félrevezető formában írjuk föl. Eistein értett ahhoz, amit csinált, de ha azt írta volna föl, hogy E = mc3, akkor magából csinált volna hülyét, és nem lett volna semmilyen jogalapja a hallgatói orrára koppintani, miszerint "maguk figyelmetlenek, elnézik a kifejtésem lényegét". Kegyetlen dolog a matematikai következetesség és a "tudományos alapú gondolkodás", de sajnos így és csak így működik. Szerencsére VL megtette az első lépést a helyes irányba és korrigálja a posztját.
(2) VL kifejtésének lényegét ugyanakkor azért nem lehet még most sem elnézni, csak találgatni, mert VL eddig semmilyen módon (!) nem fejtette ki (!) az állítását, miszerint "2 x 2 = valós adatoktól függően 3-5".
Én a kommentjeimben
(2a) bőségesen kifejtettem, mi állhat az állítás mögött a "VL-i alternatív matematikában" (térfogatkülönbség, súlykülönbség, tömegkülönbség, stb.); ezekre utalhat VL a "valós adatok" fogalommal (bár VL fura módon nem közöl valós adatokat az almás példájához, bár ez "alternatív matematikája" kifejtésének lényegi eleme lenne);
(2b) bőségesen kifejtettem, hogy egy kétszer akkora alma is CSAK EGY alma (1 db alma), ahogyan egy 60 kilós nő és a 120 kilós férje együtt SEMMILYEN EMBERI GYAKORLATI VALÓS TAPASZTALAT SZERINT NEM 3 EMBER, és ahogyan a 120 kilós férj és a 180 kilós főnöke együtt SEMMILYEN EMBERI GYAKORLATI VALÓS TAPASZTALAT SZERINT NEM 5 EMBER, mert az "alma" és az "ember" nem mértékegység; legfeljebb "annyit nyomnak együtt, mint 3-5 60 kilós ember" - ez viszont nem "alternatív matematika", hanem hagyományos matematikai aránypár, illetőleg átváltás;
(2c) bőségesen kifejtettem, hogy a VL által előszeretettel hivatkozott valós tapasztalatokat a hagyományos matematika is remekül lemodellezi; ennek igen életszerű példája az, ahogyan egy liftben kiírják: maximum 6 fő vagy 750 kiló: a darabszámban megadott korlát alapja a statisztika, a kilóban megadott korlát alapja pedig az abszolút terhelési határ, hiszen a lift nem számol, csak mér, a liftező embereknek viszont könnyebb egymást megszámolni, mint megmérni. EHHEZ végképp nincsen szükség alternatív matematikára; egy adott valós helyzetet többféleképpen (darabszámmal és tömegmértékkel vagy térfogattal, stb.) le lehet írni EGYSZERRE a lehető leghagyományosabb matematikával. Ha a jogsihoz veszek 50 órát az oktatótól, akkor ezt leírhatom a foglalkozások számával (darabszám: 50 foglalkozás, köznyelven "óra"), időmértékegységgel (50 x 45 perc, ha egy foglalkozás 45 perces, vagy 50 x 60 perc, ha egy foglalkozás 60 perces), vagy leírhatom futott kilométerben, vagy akár bármilyen más módon, és ezen leírások mindegyike EGYÜTT adja a legjobban értelmezhető leírást arról, mennyit vezettem. Egyelőre nem látom be, mi értelme lenne annak, ha azt mondanám: 50 x 45 percet = 1980, 2250 vagy 2432 percet vezettem a valós adatoktól függően. Ez konfúz, és csak azt mutatja, hogy aki a statisztikát vezeti, annak nem új matematikára van szüksége, hanem a hagyományos matematika alapjainak elsajátítására.
De várom a "VL-i matematika" új kifejtését.
VL: "Ha időben észreveszi, hogy ezzel, és nem az almaszor almával kellene vitába szállnia, nem indul el ezen a több mérföldes vargabetűn. (Ettől függetlenül a fenti részkérdésben igaza van, hálás köszönetem érte.)"
Törlés(1) Mint kifejtettem, a hibásan felírt egyenlet félreértéséért az a ludas, aki hibásan írta föl.
(2) A vargabetű nem volt fölösleges: VL a tudomány/istenkeret vita során most először (a vargabetűnek köszönhetően) ismerte be valamely tény kapcsán, hogy hibázott, lehetővé téve az előrelépést.
(3) Szívesen.
VL: "4. Amikor Ateesh6800 azt írja, hogy az almaszor alma láttán egyből tudja, hogy amatőrrel áll szemben, logikai hibát követ el: formai jegyből von le tartalmi következtetést, és elmegy a tartalom mellett. Olyan ez, mintha Poirot felügyelő levelet kapna ezzel a helyesírással: "A komornikk vóta tetes."
TörlésRemek példája ez annak, hogy amikor VL a "tudományos gondolkodásról" beszél, akkor olyasmiről beszél, amivel egyelőre csak ismerkedik.
(1) A "vóta" és a "tetes" helyesírási kérdés, ráadásul annak a nem értelemzavaró (!) változata.
(2) ... Kivéve, ha van egy "Vóta" nevű komornikk a házban, akiről Poirot még nem tud, és a levél egyik hibája a névelő elhagyása a "tetes" szó elől:
(Surface Structure) "A komornikk vóta tetes."
(Deep Structure 1) "A komornyik volt a tettes."
(Deep Structure 2) "A komornyik Vóta a tettes."
Húsz éve fordítok ilyen helyesírású szövegeket bírósági ügyekben, a példa a legkevésbé sem erőltetett.
Ez estben a helyesírási hiba már értelemzavaró.
(3) Az írott emberi nyelv nem tudományos nyelv. A "2 alma x 2 alma" kifejezés viszont VL állítása szerint tudományos (matematikai) állítás, amelynek kapcsán már nem helyesírási kérdések merülnek fel, mert a kifejezésnek egyértelműnek és egzaktnak kell lennie, és ez alól nincs semmilyen felmentés.
Még egyszer: ha Einstein azt írja fel az első eredményközlő előadásában, hogy E = mc3, az csak akkor helyesírási hiba, ha az előtte lévő levezetésből a többi tudós azonnal kiszúrja, hogy heló, mc2 lesz az, mire Einstein töröl és javít, persze. Ha azonban a levezetés nélkül téves formában írja föl a kifejezést, akkor még maga Einstein sem várhatja el, hogy a többi tudós tegye azon túl magát, és maga Einstein sem állíthatja, hogy a többi tudós "logikai hibájáról" lenne szó. Nos, VL csak a képletet adta meg ("2 x 2 = 3, 4 vagy 5"), azt is hibásan ("2 alma x 2 alma = 3, 4 vagy 5 alma"), a levezetést (kifejtést) pedig mindeddig nem tárta elő. De majd most jön az "alternatív matematikája".
Ami pedig az amatőrséget illeti: a különbséget Einstein és VL között nyilván nem kell szálaznunk. Einstein tudományos munkásságát ismerjük, VL-é nem létezik.
VL: "VL érvelése szerint a matematikába vetett hit azért problémás, mert ha a bemeneti adatokat digitalizáltuk (pl. több különböző méretű almát egy-egy almaként kódoltunk), hiába végzünk velük egzakt műveleteket, amikor analógra visszaalakítjuk az eredményt, az a tapasztalati valósághoz képest bizonytalan lesz. Ez nem a matematika belső problémája, hanem az alkalmazásé és az alkalmazóké."
TörlésEz már lerágott csutka, úgyhogy inkább megvárom az "új matematikát". De minthogy VL saját mércéje, hogy a tudományos eredmény legyen olyasmi, amit a gyakorlati tapasztalat (!) visszaigazol, ismét, sokadszor felteszem a kérdést: ha VL ad egy 100 gr-os almát egy hároméves gyereknek, meg ad egy 200 gr-os almát egy másik hároméves gyereknek, akkor amelyik 100 gr-osat kapott, azért fog sírni, mert a másik két almát kapott (2 x 1 = 3), vagy azért, mert a másik nagyobb almát kapott (100 gr < 200 gr, vagy ugyanilyen összefüggés átmérőben, térfogatban, súlyban, stb.)?
Az én gyakorlati tapasztalatom az, hogy egy hároméves gyerek már tudja, hogy egy alma az egy alma, akármekkora. Pedig még nincs "matematikába vetett hite", csak az a fajta józan eszű gyakorlati tapasztalata, amelyre VL folyton hivatkozik.
Lehet, Laci, hogy nem az almacsutkát kellene rágnod, és lehet, hogy nem alternatív matematikát kellene építened.
Szép példáját látjuk annak, hogy Ateesh6800 amibe tudott, abba belekötött, ami mellett elment, azzal pedig nem kíván emlékeztetésre sem foglalkozni.
TörlésMivel a kifogásolt négyzetalmához vezető következetlenség eltűnt, megoldódott, a továbbiakban már csak azon tud rugózni, hogy korábban volt, korábban még nem oldódott meg.
Talán abban bízik, így nem kell szembenéznie a sötét anyag/energia problémájával, sem a poszt témájával.
VL: "Ateesh6800-at zavarja a négyzetalma, ám nem zavarja a sötét anyag/energia ellentmondásos dzsoli dzsókerkénti alkalmazása ( http://verteslaszlo.blogspot.hu/2013/02/istenjojok-1-resz.html ), és ez legalább annyira tanulságos, mint amennyire jogos a négyzetalmáról írt kommentsora."
TörlésAteesht az zavarja, ha valaki, aki az elemi matematika szabályait nem követve tesz olyan állításokat, amelyeket egyébként nem fejt ki "valós adatokkal", elkezd "tudományfilozófiáról" meg sötét energiáról értekezni.
VL: "VL-nek meg kell barátkoznia a gondolattal, hogy helyesen 2 x 2 alma = 3-5 alma formában kell leírnia az alternatívként prezentált elképzelést, ..."
Azzal is meg kell barátkoznia, hogy ezt az elképzelését nem csak leírnia kell, hanem ki is kell fejtenie és alá is kell támasztania cáfolhatatlan számításokkal, ahogyan azt a VL által hivatkozott "tudományos alapon való gondolkodás" előírja, ráadásul kísérletesen bizonyítania kell, hogy ha egy gyerek kétszer akkora csokit kap, akkor azt bömböli, hogy "de Juci kettőt kapott".
VL: "Ateesh6800-nak pedig többek között meg kell barátkoznia a gondolattal, hogy a világegyetem működésére prezentált "tudományos" modell teljesen tudománytalan."
TörlésÁcsi.
(1) Ott tartunk, hogy VL lassan megtanulja, hogy kell felírnia helyesen egy "matematikai" állítását.
(2) Ez után jön, hogy VL helyes formában kifejti, azaz levezeti az állítását, amit eddig NEM tett meg, csak utalt rá ("valós adatoktól függően..."). Mintha a darabszám nem lenne valós adat, és mintha nem lenne gyakorlati szokvány arra, hogy az autók esetében darabszám van (új autót kilóra nem nagyon értékesítenek), az alma esetében van darabáras termék is és kilós egységcsomagolt, valamint kilós lédig kiszerelés is, a máknál pedig van súlyegységnyi és lédig kiszerelés, de darabáras (Ft/mákszem) elszámolás nincs, kivéve a legdrágább mákvetőmagokat. Ez mind, mind a hagyományos matematika hagyományos alkalmazása.
(3) Ez után jön, hogy VL cáfolhatatlanul, számításokkal igazolja az állítását.
(4) Ez után jön, hogy az Acta Mathematica Hungarica lehozza VL cikkét az "alternatív matematikáról".
(5) Ez után jön, hogy a szakma megvitatja, hogy VL alternatív matematikája valóban alternatív matematika-e, vagy csak arról van szó, mint mindannyian sejtjük, hogy VLL a darabszámon azt kéri számon, hogy tömeget vagy térfogatot tükrözzön (!), és ezt állítja be a matematika alkalmazásának tökéletlenségeként (!), miközben a térfogat- és tömegadatok a hagyományos matematikával ugyanúgy leírhatóak, és ez a gyakorlat a valós életben is. Hogy mást ne mondjak, tálcás almát kell venni, ahol egy tálcán adott darabszámú szabványméretű alma van, és a eltérések eléggé szűk tűréshatáron belül vannak ahhoz, hogy egy kiegyensúlyozott lelkű hároméves ne kezdjen el bömbölni).
(6) Ez után jön az, hogy -- amennyiben a szakma elismeri, hogy VL tényleg új, pontosabb "alternatív matematikai rendszert" alkotott, vagy legalábbis új, pontosabb alkalmazást talált a hagyományos matematikára -- megvitatjuk, hogy ezzel VL egészen pontosan mit ért el.
(6a) VL-nek nyilvánvalóan az a deklarált (!) szándéka, hogy a matematika (illetve általában a tudomány) gyakorlati alkalmazhatóságának hiányosságaira bökjön rá, és a tudomány helyett az Istenkeretet propagálja.
(6b) Az én saccom szerint azonban ha VL-nek valóban sikerül a matematikát megújítania, az a tudomány újabb eredménye lesz, és én leszek az első, aki hálát ad Istennek, amiért ilyen tehetséggel áldotta meg VL-t.
De ebből az (1)-(6b) sorozatból egyelőre hiányzik a (2)-(6b). Márpedig, ellentétben VL állításával, mindez igenis a poszt lényegéhez tartozik. Ha VL azt állítja, hogy "a világegyetem működésére prezentált "tudományos" modell teljesen tudománytalan", akkor azt tudományosan, azaz jobb tudománnyal kell bizonyítania, legalábbis a saját elvei szerint -- hiszen eddig valahányszor (és több száz esetről beszélünk) kritikával illettem valamely társadalommérnöki elképzelését, mindig azzal menekült el az érdemi vita elől, hogy álljak elő jobb elmélettel. Most visszanyalt a fagyi: VL-nek elő kell állnia jobb tudománnyal (amihez viszont, a tudományos világban uralkodó szokásoknak megfelelően, először kötelezően demonstrálnia kell, hogy ért a régihez).
VL: "... ami mellett elment, azzal pedig nem kíván emlékeztetésre sem foglalkozni."
TörlésKösz a beszúrt kommentet; időközben megírtam azt is, ami mellett Szerinted elmentem.
Várom az alternatív matematika kifejtését, alátámasztását és igazolását, majd annak igazolását, hogy a hagyományos matematikát használó tudományos világmodell "tudománytalan", és ha ez megvan, majd mérleget vonunk.
Az almáról meg ne terelj a sötét anyagra, mert a Te kritériumodat követem: a tudomány legyen visszaigazolható a hétköznapi élet gyakorlati tapasztalatában. A szorzás alapműveletéről tettél új állítást (2 x 2 = 3, 4 vagy 5); EZT kell bizonyítanod a hétköznapi élet gyakorlati tapasztalataival (azt kell bizonyítanod, hogy egy kétszer akkora alma az emberek szerint két alma). A sötét anyag megvár.
"miközben a térfogat- és tömegadatok a hagyományos matematikával ugyanúgy leírhatóak"
TörlésVL sem állít mást. Pontosan minek a bizonyítását várja ennek fényében, sine qua non jelleggel Ateesh6800?
"Az almáról meg ne terelj a sötét anyagra"
Vicces hozzáállás, de legalább említés szintjén szerepel benne az egyik kulcskifejezés (és az nem az "alma").
Mindennek továbbra is vajmi kevés köze van a poszt témájához. Javaslom, hogy az alma ügyét a megfelelő poszt alatt ( http://verteslaszlo.blogspot.com/2013/01/kerdezz-felelek-matematikarol.html ) folytassuk. A sötét anyag ügyét szintén ( http://verteslaszlo.blogspot.com/2013/02/istenjojok-1-resz.html ), és a továbbiakban itt a poszt témáját tárgyaljuk.
TA: "miközben a térfogat- és tömegadatok a hagyományos matematikával ugyanúgy leírhatóak"
VálaszTörlésVL: "VL sem állít mást. Pontosan minek a bizonyítását várja ennek fényében, sine qua non jelleggel Ateesh6800?"
Hát, lehet, hogy nem ugyanazt a blogot olvassuk.
Te több cikket szenteltél annak, hogy a "tudományos világmodell" "teljesen tudománytalan"; a matematikával nem lehet kiszámítani a kamatot (mert a Te amerikai bankod más elszámolási évet alkalmaz a betéteknél és más elszámolási évet a hiteleknél, VALAMINT a két elszámolási alapot nyilvánvalóan nem lehet matematikai eszközökkel és naptármódszerrel egy egyszerű Excel-tábla segítségével korrigálni); a matematikával nem lehet kiszámolni a rezsit; valamint a matematikával nem lehet kiszámolni, hogy 2 x 2 alma hány alma, mert lehet, hogy 3, lehet, hogy 4, lehet, hogy 5, és ezt a gyakorlatban is így tapasztaljuk: aki kétszer akkora almát kap, azt kérdi, "Miért kaptam két almát?".
Annak a bizonyítását várom (nem várom el, csak várom) Tőled, hogy a SAJÁT állításaid mögé oda tudsz állni és kifejted, mit értesz az alatt, hogy a hétköznapi életben az az emberek tapasztalata, hogy kétszer két darab alma az néha három alma, néha négy alma, néha meg öt alma.
Ha CSAK annyit akartál mondani, hogy az almák nem egyforma méretűek, akkor ehhez tökéletesen fölösleges volt előhozni a "VL-i alternatív matematikát", mert az nem más, mint a lehető leghagyományosabb matematika, csak mentes az Általad alkalmazott hibáktól (alma szorzása almával, forint szorzása forinttal), illetve sokrétűbb a Tiédnél: ugyanazt az almát számolja is (darabra), méri is (súlyra/tömegre/térfogatra), és ráadásul KÖVETKEZETESEBB is, mert ezeket EGYÜTT értelmezi és egymásra szigorú szabályok szerint adott esetben ÁTVÁLTJA, de nem KEVERI (nem várja el a darabszám beszorzásától, hogy az tükrözze a méretkülönbséget vagy a tömegkülönbséget vagy a vitamintartalom-beli különbséget).
Ez a "VL sem állít mást..." kijelentés szöges ellentétben áll azzal, hogy VL "alternatív matematikát" dolgozott ki, amelyben a darabszám szorzása ("2 x 2 alma" a javított változatban) figyelembe veszi a súlyt, a térfogatot, a tömeget és az egyéb, nem darabszám-jellegű adatokat (!), és kijelenti, hogy a művelet eredménye 3, 4 vagy 5 alma.
Nem rugózom tovább. Ez az egy mondatod borítékolta, hogy -- sajnos megint ideértünk: -- SOHA nem fogod lefektetni azt a golyóálló "alternatív matematikát", amelyről beszéltél, hiszen MOST írtad, hogy az általad fölvetett gyakorlati problémát (két alma sem egyforma) a hagyományos matematika is tökéletesen kezelni képes.
Részemről akkor most szépen ezt a szálat is lezárom: VL időközben megtanulta az általános iskolai matematikát, és rájött, hogy a korábban beharangozott "alternatív matematikát", amelyben 2 x 2 = 3, 4 vagy 5 egyéb tényezőktől függően, SOHA nem fogja kidolgozni és leközölni az Acta Mathematica Hungaricában. Pont.
VL: "Mindennek továbbra is vajmi kevés köze van a poszt témájához."
TörlésNos, a teljes posztsorozat témája az, hogy a tudomány csupán egy "hit", miközben a "tudományos világmodell" "teljesen tudománytalan", ellenben az Istenhit... nos, NYILVÁNVALÓAN az se tudományos, ellenben "szélesebb keret", és "hasznosabb" a világ jobbítása szempontjából, mint az a fránya tudomány, amelyet az olyan elvakult tudományhívők népszerűsítenek (nevezzük ezt "térítésnek"), mint amilyen Ateesh6800.
E gondolat EGYIK pillére az volt, hogy még arra se jó a matek, hogy kiszámoljuk, hány alma van a két zsebünkben, mert két nagy alma meg két kis alma az csak 3 alma, és nem 4, ahogy a matek mondaná. Megértem, hogy miután ezt a pillért kilőttük, Te a továbbiakban inkább másról beszélnél. De ha közben megszületett az új matematika, akkor vetek rá egy pillantást. Hátha meglepsz, és az általános iskolai matek tisztázása után (miszerint almát almával, forintot forinttal nem szorzunk) egy-két nappal tényleg előállsz a beígért matematikai forradalommal.
Nem kell vele előállnom, Kant már megtette. Metafizikája arra alapul, hogy az az agyunkon belül van, ezért tudjuk a priori, hogy 1+1=2, holott erre nincs külső bizonyítékunk.
Törlés... tisztán hallom, amint Isten kuncog ...
VálaszTörlésAzt is tisztán látod, hogy pizsamát húz, fogat mos, és lekapcsolja a tévét?
TörlésA bennünk élő, a tőlünk el nem különülő velünk együtt mozog ... fogmosáskor sem rakjuk le, mint a szemüveget és a karórát az éjjeli szekrényre ... így hát igen, aki egységként éli meg, az fogmosás közben is egységben van ... ebből a szituból nemigen lehet szabira menni
Törlés"Mivel Isten végtelenül intelligensebb, mint mi, számára aligha jelent kihívást, hogy tudományosan vizsgáljuk, ezen nem fog megsértődni (azt mi szoktunk), büntetés sem várható (azt a vakhitű ember reméli gondolkodás ellen). Ha Isten mindentudó, mindenható, és maga a szeretet, akkor legfeljebb jóindulatú "mosollyal" nyugtázza próbálkozásainkat."
VálaszTörlésEzen gondolattal egyetértve és a "mosolyra" rímelve, de a túlcsorduló "alma polémiára reagálva bátorkodtam a kuncogást vizionálni.