"Előttünk áll a csupasz majompár, nem váltak szét, közös erővel nevelik utódaikat. Látszólag minden a legnagyobb rendben. Csakhogy az utódok növekednek, hamarosan elérik a serdülőkort. Mi következik ekkor? A főemlősi reakció: a felnőtt hím elűzi a fiatal hímeket, és fiatal nőstényekkel közösül. A fiatal nőstények is beolvadnak a családba, az anyával egyenrangú "ágyasokként", vagyis ott tartunk, ahonnan elindultunk. Ráadásul, ha a fiatal hímek a közösség perifériájára sodródnak, és alárendelt lesz a szerepük, mint sok főemlős fajban, akkor csorbát szenved a hím vadászalakulat kooperatív jellege.
Világos, hogy a szaporodás rendszerének további módosulására volt szükség, mégpedig az exogámia, a külházasság intézményére. Csak úgy maradhatott fenn a párkötelék, ha az utódok a maguk korosztályából választottak párt. Ez az igény korántsem ritka a páralakító fajokban, az alacsonyabb rendű emlősök körében számos példáját találjuk, de a legtöbb főemlős faj társas természete megnehezíti kivitelezését. A páralakító fajok többségében a fiatalok beérésével felbomlik, szétszéled a család. A csupasz majom társas magatartása kooperatív - nem teheti meg, hogy ilyen módon forgácsolja szét erejét.
...
Ahogy kooperáló vadász lett a primitív erdőlakóból, úgy növekedett agya, s ez az agy technikai újításokkal kezdett foglalkozni. A primitív, törzsi lakhelyekből hatalmas városok lettek. A kőszekerce korának bimbója az űrhajók pompájának virágját nyitotta. De milyen hatással volt mindez a fény és pompa a faj nemi berendezkedésére? Alig volt hatással, ez lehet csak a válasz. Túl gyorsan történt, hogysem alapvető biológiai haladást is hozott volna. A felületes szemlélet azt sugallja, hogy igenis van ilyen haladás, ez azonban jórészt képzelődés. A modern nagyváros homlokzata mögött változatlanul él a csupasz majom. Csak a nevek változtak: vadászat helyett értsünk munkát, vadászterület helyett munkahelyet, támaszpont helyett otthont, párkötelék helyett házasságot, násztárs helyett feleséget és így tovább.
...
Mégis, ha az alapvető nemi berendezkedés megőrizte is meglehetősen primitív formáit (hiába növekedtek a közösségek, a nemiség nem vált közösségi jelenséggé, számos kisebb korlátozás, fékező hatás jelentkezett. ...
Az egyszerű törzsi közösségben is kénytelen volt az összetartozó pár valamilyen módon korlátozni nemi jelzéseit, mikor a nyilvánosság előtt járt-kelt. Ha a pár összetartása végett a nemiség felfokozására volt szükség, akkor nyilván azt is el kellett érni, hogy kisebb mértékű legyen a nemi feszültség, ha a pár éppen nem közösül, hiszen máskülönben kívülállók is izgalomba, nem kívánatos izgalomba jöhettek volna. Más páralakító, de közösségi fajokban ezt a funkciót főként agresszív gesztusok töltik be, ám az olyan kooperatív faj, mint a miénk, nyilván kevésbé harcias eszközökhöz folyamodik. ...
A legkézenfekvőbb példa a biblikus-közmondásos fügefalevél. Függőleges tartású lévén, a csupasz majom csakis úgy közeledhet fajának másik tagjához, ha közszemlére bocsátja nemi szervét. A többi, négykézláb közlekedő főemlősnek nincs ilyen problémája. Ha meg akarják mutatni nemi szervüket, speciális helyzetet kell fölvenniük. Mi viszont szakadatlanul az orrunk előtt látjuk, akármit csinálunk. Ebből az következik, hogy a nemi szerv tájékának befedése valamilyen egyszerű ruhadarabbal feltétlenül korai kulturális fejlemény volt. A ruházat, mint a hideg elleni védekezés eszköze, kétségtelenül ebből az ősibb funkcióból ered, hiszen fajunk csak egy későbbi szakaszban húzódott a barátságtalan éghajlatok felé.
Ahogy a kulturális körülmények változtak, úgy módosult az antiszexuális ruházat; olykor kiterjedt a másodlagos nemi jelzésekre is (mellfedő, ajakfátyol), olykor viszont nem. ...
A másik fontos fejlemény az volt, hogy magántermészetű lett a nemi aktus. Vagyis nem csak a nemi szervek látványa, hanem használata is magántermészetű. ...
Bizonyos mértékig a testhelyzetek is kerülni kezdték a nemi képzettársításokat. A szétvetett láb, a nőstény szexuális felhívó helyzete, szigorúan kerülendő. Az ülő nő vagy szorosan összetartja két lábát, vagy pedig átveti őket egymáson.
Ha a száj kényszerül olyan helyzetbe, amely valamilyen módon szexuális reakcióra emlékeztet, gyakran eltakarja a kéz. A vihogás, bizonyos más nevetéstípusok és a grimaszok az udvarló szakaszra jellemzőek, s mikor a társas érintkezés közben jelentkeznek, gyakran föllendül a kéz, hogy elfedje a száj környékét.
Számos kultúra hímjei eltávolítják bizonyos másodlagos nemi jelzéseiket; vagy szakállukat, vagy bajuszukat, vagy mindkettőt leborotválják. A nőstények hónaljukat szőrtelenítik. A hónalj szőrpamacsa fontos szagcsapda, s ezért el kell távolítani, ha a normális öltözködési szokások következtében fedetlenül marad a testnek ez a része. A szeméremszőrzetet olyan gondosan takarja a ruházat, hogy általában nincs szükség eltávolítására, de érdekes, hogy a modellek gyakran ezt a testtájékot is lecsupaszítják, hiszen ruhátlanságuk nem szexuális célokat szolgál.
Ezenfelül nagy igyekezettel szagtalanítjuk magunkat. Gyakran mossuk, fürdetjük testünket - sokkal gyakrabban, mint azt egészségünk s a higiénia megkívánná. Társadalmi tendencia a testszagok elfojtása, s ennek megfelelően hatalmas mennyiségben vásároljuk a legkülönbözőbb mesterséges, vegyi szagtalanító szereket.
E korlátozások legtöbbjét az élteti, hogy bizonyos jelenségeket egyszerűen és megfellebbezhetetlenül úgy minősítünk, mint ami "nem való", "nem illik", "rossz ízlésre vall". A korlátozások valódi, antiszexuális jellege ritkán kerül szóba, ritkán jut eszünkbe. Megfogalmazott korlátozásokat is alkalmazunk például mesterségesen kialakított erkölcskódexek, szexuális etikettek formájában. Ezek kultúránként váltakoznak, de célzatuk mindenütt azonos: kerülni kell idegenek szexuális izgatását, korlátozni kell a párköteléken kívül folytatott nemi tevékenységet. Hogy ez a folyamat sikeres legyen (mert még a legpuritánabb közösségek is elismerik, milyen nehézségekkel kell számolni), különböző erkölcsnemesítő eljárásokat alkalmazunk. Az iskolás gyermekek sporttevékenységét és más, nagy erőkifejtést követelő fizikai tevékenységeket olykor azzal a hiú reménnyel ösztönzünk, hogy csökkentik a nemi feszültségeket. Ha gondosan megvizsgáljuk ezt az elvet és gyakorlati alkalmazását, kiderül, hogy legtöbbször szánalmasan kevés sikerrel jár. Az atléták éppen olyan tevékenyek nemileg, mint bárki más. Amit kimerülésükkel veszítenek, azt testi erőnlétükkel nyerik vissza. Egyetlen módszer látszik célravezetőnek, a büntetés-jutalmazás ősrégi rendszere - ha büntetés jár a nemi kicsapongás és jutalom a nemi önmegtartóztatás fejében. Ez azonban inkább csak elfojtja a szexuális vágyat, csökkenteni nem tudja.
Világos, hogy abnormálisan megnövekedett közösségeink csakis effajta intézkedésekkel tudják elérni, hogy a fokozott társas érintkezések ne fokozzák veszélyes mértékben a párköteléken kívül folytatott nemi tevékenységet. ... Ez gyakran nevetségesen ellentmondásos helyzetekhez vezet.
A nőstény elfedi emlőit, majd melltartó segítségével újjáalakítja azok formáját. Ez a szexuális jelzőkészülék lehet párnázott vagy felfújható, nemcsak helyreállítja az eltakart formát, hanem fel is nagyítja, így mímelve a nemi izgalommal járó emlőnagyobbodást. ...
Széles körben használatosak a rúzsok, arcpirosítók és illatszerek. Szerepük az, hogy az ajkak, a kivörösödés, illetve a testszag szexuális jelzéseit fokozzák. Használatuk további ellentmondást fed fel. A nők serényen igyekeznek megszabadulni tulajdon biológiai szaguktól, hogy azt különböző csábító műillatokkal helyettesítsék, jóllehet az mindössze más, távoli emlősfajok szagváladékának hígított formája.
Ha áttekintjük a különböző szexuális korlátozásokat és mesterséges ellenreakcióikat, akarva-akaratlanul az az érzésünk támad, hogy sokkal egyszerűbb lenne visszalépni a társasjáték legelső mezőjére. Mi értelme van lehűteni egy szobát, s aztán tüzet gyújtani benne? ...
A válasz részben az, hogy nemiségünk felfokozott, és állandó kifejezést, levezetést igényel. Felfokozott nemiségünk azért jött létre, hogy fenntartsa a párköteléket, de egy komplex társadalom ingerlő atmoszférájában feszültségünk páron kívüli helyzetekben is sorozatosan kiold. Ez azonban csak része a magyarázatnak. A nemiséget ugyanis társadalmi helyzetek elérésére-megőrzésére is használjuk - ez a stratégia más főemlős fajokban sem ismeretlen. Ha a nőstény majom nem szexuális helyzetben közeledik az agresszív hímhez, megmutathatja neki nemi szervét - nem mintha közösülni akarna, csupán annyira akarja fölkelteni a hím szexuális vágyát, hogy agresszív hajlamait elnyomja. Az ilyen magatartási formákat "átmotiválásnak" nevezzük. A nőstény a hím nemi izgalmának fölkeltésével "átmotiválja" a hímet, s ezáltal nem szexuális előnyhöz jut. Fajunk is használ hasonló módszereket. Ezt a célt szolgálja a mesterséges nemi jelzések nagy része. ...
A kulturálisan kialakult nemi korlátozások betartásával egyszerre jelezhetjük világosan, hogy "Nem vagyok közösülésre kapható", és ugyanakkor más jelzésekkel, hogy "Azért nagyon szexis vagyok". ...
A vadászatot persze ma már a "munka" helyettesíti, és a napi útjukra induló hímek egyre vegyesebb kollektívát találnak munkahelyükön, holott azelőtt csak saját nemük tagjaival dolgoztak együtt. Ez tehát azt jelenti, hogy a pár mindkét részről nagy teherpróbát kénytelen kiállni. Gyakran nem is állja ki. (Emlékezzünk csak vissza: amerikai adatok tanúsága szerint negyvenéves korára a férjes asszonyok 26, a nős férfiak 50 százaléka közösül házasságon kívül.) Gyakran azonban elég erős az eredeti párkötelék, hogy kiállja a félrelépéseket, és helyrerázódjék, mikor a házasságtörés már a múlté. Csak nagyon csekély az olyan esetek száma, amikor a pár teljesen és véglegesen összeroppan.
... Az erőteljes nemi berögződés összekovácsolja ugyan a párt, de nem képes kiölni a nemi kíváncsiságot mások iránt. Ha a házasságon kívüli közösülés túlságosan nagy veszélybe sodorja a párköteléket, egy kevésbé ártalmas pótlékot kell találni. A voyeurizmus lett a megoldás, a szó legszélesebb értelmében - hatalmas tömegek hódolnak neki. Szigorúan véve, a voyeur - a "kukkoló" - úgy tesz szert nemi izgalomra, hogy mások szeretkezését lesi, de a kifejezést logikus úton kiszélesíthetjük, hogy minden olyan nemi érdeklődést magába foglaljon, amely nem feltételezi a szemlélődő személy részvételét a nemi tevékenységben. Szinte mindenki voyeur. Nézik, olvasnak róla, hallgatják. A tévé, a rádió, a mozik, a színházak műsorának és a regényeknek nagy része éppen ezt az igényt elégíti ki. ... Oly heves ez az igény, hogy az előadóművészek külön kategóriáját kellett feltalálnunk - a színészeket és a színésznőket -, akik úgy tesznek, mintha végigcsinálnák, csak azért, hogy közben figyelhessük őket. Enyelegnek és házasodnak, majd új életre kelve, új szerepükben ismét enyelegnek és házasodnak. Hatalmas méreteket költött a voyeurizmus iparának termelése.
Ha szemügyre vesszük az állatfajokat, csakis arra gondolhatunk, hogy fajunk voyeur tevékenysége biológiai szemszögből természet ellen való. De viszonylag ártalmatlan időtöltés, és tulajdonképpen előnyére válik fajunknak, mert bizonyos mértékig kielégíti szívós szexuális kíváncsiságunkat, mégpedig anélkül, hogy a voyeurt esetleg új nemi párkötelékbe sodorná, ami viszont a meglévő párkötelék épségét veszélyeztetné.
A prostitúció is megközelítőleg azonos funkciót tölt be. Itt persze konkrét részvétel szükséges, de a tipikus helyzet könyörtelenül a közösülés szakaszára szorítkozik. Amennyire lehet, mindkét fél tartózkodik az udvarlásra és a közösülés előtt szakaszra jellemző tevékenységtől. Ezek olyan szakaszok, amelyek elindítják a pár kialakulását, s éppen ezért kerülendők. Ha egy "foglalt" hím úgy éli ki szexuális kíváncsiságát, hogy prostituálttal közösül, természetesen párköteléke is kárt szenvedhet, de sokkal kevésbé, mintha a közösülésig el nem jutva, de romantikus érzelmekkel bocsátkozik kalandba."
- Ha a szerzőnek igaza van, érdemes átgondolni a merész öltözködésről, a szórakoztatóiparról és a "legősibb mesterségről" vallott nézeteinket.
Feliratkozás:
Megjegyzések küldése (Atom)
Már jó néhány alkalommal ajánlottam Jared Diamond könyvét "Miért élvezet a szex?" címmel, amely elég alaposan, teleologikus kisiklások nélkül tárgyalja a humán szexus működését evolúciós kontextusba ágyazva.
VálaszTörlésA mű online is olvasható magyarul: http://mek.oszk.hu/04200/04299/
Köszönöm a javaslatot, máris szorgalmasan tanulmányozom. Összeállíthatnál egy kontrasztív listát a modellek eltéréseiből: egy-egy konkrét jelenség/viselkedésminta Morris szerint kontra Diamond szerint.
TörlésA műben jelentősen előrehaladva megállapítottam, hogy blöfföltél: a szerző maga emeli ki, hogy a biológus kénytelen antropomorf nyelven fogalmazni. Stratégiáról, befektetésről beszél, olyan értelemben, mintha egy madár vagy emlős képes lenne mérlegelni a rövid és hosszú távú következményeket, és azoknak megfelelően dönteni. Futólag elmagyarázza ugyan, hogy ez másképp történik a gyakorlatban (azt nem tudjuk meg, pontosan hogyan!), de aztán visszatér az antropomorf nyelvhasználathoz - mint egy embereknek író, ésszerűen gondolkodó ember.
TörlésNem csak ugyanolyan megfogalmazásokat használ, mint Morris, hanem hasonló sémákkal hasonló következtetésekre is jut.
:D Gratulálok, a "blöfföltél" zseniális visszavágás azokra a teljesen valid kérdésfelvetésekre, mint hogy pl. mi a "célja" a férfi mellbimbónak. :D
VálaszTörlésDe majd megnézem a másik posztot, hátha ott válaszoltál érdemben is.
Laci, 101: Amikor azt mondjuk, hogy az evolúciós biológia nem lehet teleologikus gondolkodású (mondom: gondolkodású), mert ismert és felismert természeti tény, hogy a szerveknek funkciója van (funkciói vannak) és nem egy meghatározott célra tervezi/tervezte valaki őket, az gyökeresen más, mint az, hogy a hétköznapi nyelvhasználatban (mondom: nyelvhasználatban) hogyan forog a "cél" szó.
A szűzhártyás példában az a gáz, hogy teleologikus gondolkodású, nem az, hogy hétköznapi nyelven fogalmaz.
A fekete özvegy dugás után megeszi a hímet. Ennek mi a célja? Nyilván az, hogy a hím éljen erkölcsös életet inkább. Mégis dug. Mér lehet? Csak nem ösztön? Vagy nem veszi a biológia üzenetét, mert nincs jövőképe és öntudata?
Hisz pont erről írsz: hogy a nőnek vennie kéne biológiája üzenetét (amihez kell az öntudat és a jövőkép) és erkölcsösen, monogám módon kellene élnie (preferably katolikus szentségi házasságban).
De akkor megint egy pár megfigyelés:
(1) VL úgy gondolja, hogy az ember természete szerint teleologikus gondolkodású (meggyőződése, hogy az életnek/világnak/szűzhártyának egy magasabb lény által meghatározott célja van), és csak ezen a komfortzónán belül lehet VL-lel beszélgetni.
(2) VL szerint az "antropomorf nyelvhasználat" teleologikus (azt mondja, hogy a szűzhártya fennmaradásának célja van), ami (2a) részint csak az jelenti, hogy a szűzhártyának szerepe/funkciója van, részint (2b) tök mindegy, hogy a "cél", a "szerep" vagy a "funkció" szót használjuk, mert úgyis az (1) pont van érvényben: a világnak, és így a szűzhártyának is, Istentől meghatározott célja van.
Tényleg, a kutatást elkezdted?
A Morris/Diamond annotálás nem érdekel. Átgondolásra vetetted föl a teleologikus gondolkodása miatt nem egészen komolyan vehető Morrist. Jeleztem, hogy teleologikus gondolkodása gáz. Figyelmedbe ajánlottam Diamondot, akinek a gondolkodása nem teleologikus, és kifejezetten reflektál arra, hogy a nyelvhasználat síkján a teleologikus megfogalmazások nehezen elkerülhetőek, ugyanakkor -- még egyszer: -- Diamond gondokodásában nem teleologikus (nem rendel célt ahhoz, amiről nem tud eleget; Te magad emelted ki tőle, hogy sok mindent nem tudunk, márpedig ez a tudományos gondolkodás alfája és omegája: azt kutatjuk, amit nem tudunk).
VálaszTörlésEzt hiányosságként beállítani csak az tudja, aki minden kérdésére kész választ kapott valamelyik vallás keretein belül.
"A Morris/Diamond annotálás nem érdekel."
TörlésNem csodálom, miután elolvastam az egészet. Blöfföltél, bebuktál. Diamond nem csak teleologikus, antropomorf, hanem még prűd is. Kijelöltem belőle mintegy 200 szakaszt, a következő hónapokban végiggyalogolhatnánk rajtuk, de csak az időnket vesztegetnénk. A könyv jelentős részben ugyanazt írja, mint Morris, kisebb részben nekifut Morris témáinak, de csak összezavarja a képet, és semmire sem jut a végén, a kényelmetlenebb témákat pedig nem is érinti.
Javaslom, hogy olvasd újra a művet, és ne halaszd tovább a szembenézést. Az (esetleges) kommentolvasóknak pedig javaslom, hogy ők is tanulmányozzák Diamondot, és alakítsák ki a saját álláspontjukat.
Miért van az az érzésem, hogy a "bebuktál, blöfföltél, haha" melldöngetéssel tereled a figyelmet (a sajátodat is) a lényegről, megint?
VálaszTörlésA lényeg:
(1) VL úgy gondolja, hogy az ember természete szerint teleologikus gondolkodású (meggyőződése, hogy az életnek/világnak/szűzhártyának egy magasabb lény által meghatározott célja van), és csak ezen a komfortzónán belül lehet VL-lel beszélgetni.
(2) VL szerint az "antropomorf nyelvhasználat" teleologikus (azt mondja, hogy a szűzhártya fennmaradásának célja van), ami (2a) részint csak az jelenti, hogy a szűzhártyának szerepe/funkciója van, részint (2b) tök mindegy, hogy a "cél", a "szerep" vagy a "funkció" szót használjuk, mert úgyis az (1) pont van érvényben: a világnak, és így a szűzhártyának is, Istentől meghatározott célja van.
A lényeg, hogy azt állítod, Diamond nem teleologikus, szemben Morris-szal. Én pedig azt állítom, hogy Diamond szintén teleologikus, ebben semmi különbség közöttük. Ha tehát ez az egyetlen érved Morris ellen, de Diamondnál nem zavar ugyanez a szemlélet, akkor következetlenül érvelsz. Az olvasókra bízom, hogy az általad fentebb belinkelt művet elolvasva hogyan értékelik ezt a kérdést. Még egyszer javaslom, hogy ha már egyszer ajánlasz egy könyvet (nagyon helyes!), akkor szíveskedj előbb elolvasni és megérteni.
TörlésAmi az (1) és (2)-es pontodat illeti, egyik sem áll rám. Nem gondolom azokat, amiket nekem tulajdonítasz. Ezek a saját rögeszméid arról, hogy én mit gondolok.
(1) VL az embert születetten teleologikus lénynek tartja, azaz értelmesnek. A teleológia annyit jelent: célorientált. Azaz az ember nem vaktában cselekszik, hanem egy-egy konkrét cél érdekében, amelynek többnyire tudatában is van, elképzeléssel rendelkezik arról, hogy egy adott cselekedet közelebb vagy távolabb viszi-e a célhoz/céltól. Mivel gyárilag így gondolkodik, akkor is képtelen másképp gondolkodni a világról, ha azt állítja, hogy de. (Bizonyíték erre Diamond szövege.) Az ember főszabályként úgy sejti, hogy a világot nála hatalmasabb, tudatos erő(k) irányítja(-ják), de erről nem tud ennél többet, pláne nem szűzhártyák részletességével. Sem VL, sem az emberiség többsége nem véli úgy, hogy a szűzhártyának szükségképpen egy magasabb lény által meghatározott célja van, és hogy erről nem lehet ésszerű alternatív modelleket felállítani. Morris modellje éppen ilyen alternatíva, Isten sem explicite, sem implicite nem szerepel benne. A többit te tulajdonítod nekem, és a te komfortzónádat képezi ez a prekoncepció. Te magad vagy a ketreced foglya, az én világlátásomnak nem része az Istennel kapcsolatos célaxióma.
(2) VL azt gondolja, hogy az evolúció működésének része az ok és a cél ciklikus váltakozása minden új generációban. Ok és cél között nincs ellentét, hiszen nem egy egyenes vonalról beszélünk, hanem egy minden generációban visszacsatolt hurok körkörös haladásáról. Minden generáció számára oka van annak, hogy olyan, amilyen. Ha a szelekciós nyomás változatlan, akkor a milyensége adekvát (azaz célszerű) a szelekciós szempont fényében, segíti a fennmaradását. Ezt Diamond pontosan úgy kezeli és tárgyalja, mint Morris, azaz mintha minden élőlény tudatosan mérlegelné az evolúciós hátterét és jövőjét. Lehet, hogy ez nem a legpontosabb, de ez van, ők írták, nem én. Ha gondod van ezzel a szemlélettel, akkor nem velem, hanem Morris-szal és Diamonddal van vitád. Mivel azonban sem Morris, sem Diamond nem istenhívő, fogalmam sincs, miből alkottad a prekoncepciódat. VL szerint Isten lényegi sajátossága a megismerhetetlenség, ezért természetes, hogy a fizikai világról Isten nélküli modelleket alkotnak az emberek, és azok működhetnek is Isten nélkül, amíg fel nem tűnik, hogy valami nem stimmel. Ekkor felállítunk egy újabb Isten nélküli modellt, magasabb szintű ismereteink fényében, és így tovább. Ha Isten olyan, amilyennek tételezzük (már arra az esetre, ha létezik), a fizikai világmodellekből való kihagyása definíció szerint semmiféle problémát vagy sértődési okot nem jelent. Mivel Isten végtelenül hatalmasabb és intelligensebb, mint mi vagyunk, tetszőleges világmodellünk lehet anélkül, hogy ez Istent bármiféle kihívás elé állítaná.
Ha hangyatudósok éjt nappallá téve azon fáradoznának, hogy a számukra érzékelhető fizikai világból kihagyják az embert, azaz megmagyarázzák világuk összes jelenségét anélkül, hogy az embernek szerepe lenne benne, felzaklatna ez minket? Engem nem. Én biztos vagyok benne, hogy létezem, számomra nem létkérdés, hogy bekerüljek a hangyák modelljébe. A hangyák között komoly vita alakulhatna ki, hogy létezik-e az ember, de ez számomra nem lenne kihívás, bizonyosan nem zargatnám érte a hangyákat, legfeljebb az érdekelne, hogyan hat a kihagyásom/befoglalásom a számukra való közjó alakulásába. Ez azonban egy logikai elemzés, és nem prekoncepció, mint a tiéd. Számodra fontosabb minden logikánál és érvnél, hogy Isten semmiképp ne lehessen benne a modellben, és ezen görcsölve nem veszed észre, hogy Isten ténylegesen nincs benne sem Morris, sem Diamond modelljében, továbbá szerintem sincs benne, semmilyen szinten, semmilyen alakban, semmilyen értelemben. Mindkettőjük modelljében szerepel azonban egy implicit intelligenciafeltevés, azaz hogy a gének tudatosak, folyamatos költség-haszon értékelést végeznek, és annak megfelelő stratégiát készítenek, majd végre is hajtják. Lehet, hogy nem pontos így, de ezt is ők dolgozták ki, nem én. Nem is kötődöm hozzá prekoncepció szintjén, éppen ellenkezőleg, megállapítom, hogy szokatlan gondolat pl. egy majom agyát alkalmatlannak, a génjeit viszont alkalmasnak tartani okok és célok stratégiai feldolgozására. Honnan tudhatja a gén azt, amit nem tud az agy? Erről az implicit feltevésről értekezhetünk, szerintem ez előre viheti a valóságismeretünket.
TörlésRe/ "Még egyszer javaslom, hogy ha már egyszer ajánlasz egy könyvet (nagyon helyes!), akkor szíveskedj előbb elolvasni és megérteni."
VálaszTörlésEzt a fajta gogot egyszer jo lenne, ha levedlened. Neked lenne jo. Rolam reg leporog. :D
Evekkel Elotted olvastam el (nem vagyok benne biztos, hogy Te elolvastad az elmult ket-harom napban, de biztosan), tobbszor ajanlottam Neked is; a megertesrol meg szemermetlenul pofatlan stilusban irsz. Kulturalt emberek nem a masik megerteset tamadjak en bloc (igaz, nem egyszer tanusitottad, hogy Szerinted az ad hominem gyalazkodas legitim erv a vitaban), hanem ramutatnak a masik esetleges felreerteseire, tiszteletben tartva azt, hogy a masik egesz felfogasa mas lehet. Ennek szellemeben vettem tudomasul, hogy a Te felfogasodban mindennek Isten adta celja van, a szuzhartyanak is.
Most elolvasom reszletesebben is a kommentjeidet, hatha kiderul, hogy (1) megcsinaltad idokozben a kutatast vagy legalabb a kutatasi protokollt felvazoltad, vagy (2) reagaltal-e arra, hogy megertetted, hogy a teleologikus gondolkodas NEM azonos a teleologikus nyelvhasznalattal.
Let's cut the crap.
VálaszTörlés(1) Nem csinaltad meg a kutatast (figures).
(2) Nem csinaltal meg egy vazlatos kutatasi protokollt se (figures).
(3) Nekifogtal viszont a "teleologikus" szo puffasztasanak, mint aki nem emlekszik, hogy PONTOSAN milyen ertelemben hasznaltam az elso korben.
Allitom, hogy Diamond nem teleologikus gondolkodasu, szemben Morris-szal, de mint mondtam, nem ez a lenyeg. A lenyeg (Te magad is innen indultal), hogy igaza van-e Morrisnak azzal kapcsolatban, hogy a szuzhartyanak az a szerepe, hogy elvesztesenek fajdalmas volta miatt visszatartja a homo sapiens nosteny egyedet a tul korai vaginalis penetraciotol, vagy valami ilyesmi.
Meg egyszer: mielott racsabitanal arra, hogy a ket szerzo nezetei kozott annotalt konkordanciat gyartok a Te agendadat kovetve, foldhozragadtan stupid modon felteszem megegyszer a kerdest: TUDJUK-E, hogy a szuzhartyanak van ilyen szerepe?
A pingvin uszik a szarnyaval, tehat megfigyelheto, hogy a pingvin szarnyanak az a funkcioja/szerepe, hogy segitse a pingvint az uszasban.
Ezt kernem demonstralni a szuzhartyaval kapcsolatban, es mar mehetunk is tovabb.
Miert van az a gyanum, hogy ebbol SEMMI nem lesz?
De ha mar itt tartunk, a pingvinnek nem kellene-e alkalmazkodnia biologikuma uzenetehez, es ha mar szarnyat adott neki az Isten, repulnie?
VálaszTörlésKabe ennyire komolyan veheto az, hogy a human szuzhartya megmaradasanak barmilyen moralis uzenete lenne.
2012. december 11-en 6:38-kor azt irtad, [n]em áll rá[d], hogy az lenne a velemenyed, hogy "az ember természete szerint teleologikus gondolkodású...".
VálaszTörlés2012. december 9-en 0:35-kor azt irtad, hogy "Az ember teleologikus, ez a lényegéhez tartozik."
Melyiket ertettem felre? Azt, hogy az ember teleologikus gondolkodasu es ez a lenyehez tartozik, vagy azt, hogy nem?
Re/ "VL az embert születetten teleologikus lénynek tartja, azaz értelmesnek... Az ember főszabályként úgy sejti, hogy a világot nála hatalmasabb, tudatos erő(k) irányítja(-ják), de erről nem tud ennél többet, pláne nem szűzhártyák részletességével."
VálaszTörlésAkkor megiscsak az van, hogy azert nem zavar a termeszettudomanyos munkaba belekavaro teleologikus gondolkodas, mert az embert keptelennek tartod arra, hogy a vilagot ne egy magasabbrendu leny teremtmenyenek es jatszoterenek kepzelje el.
Es meg nekem van ketrecem? :D
Re/ "VL azt gondolja, hogy az evolúció működésének része az ok és a cél ciklikus váltakozása minden új generációban. Ok és cél között nincs ellentét, hiszen nem egy egyenes vonalról beszélünk, hanem egy minden generációban visszacsatolt hurok körkörös haladásáról. Minden generáció számára oka van annak, hogy olyan, amilyen. Ha a szelekciós nyomás változatlan, akkor a milyensége adekvát (azaz célszerű) a szelekciós szempont fényében, segíti a fennmaradását."
VálaszTörlésHat jo konfuz a dolog, de megprobalok kilepni a dobozbol es ertelmezni az elkepzelesedet.
(1) Ezek szerint az, hogy a zsirafnak milyen hosszu a nyaka, bizonyos okoknak tudhato be (genetika). A zsiraf hosszu nyakanak az a "celja" (szerepe/funkcioja), hogy a zsiraf versenykepesebb legyen a tobbi fajjal szemben a taplalekert folytatott versenyben.
(2) Ez az ok/"cel" viszony hogy fordul meg? Ha a zsiraf tobbet eszik, hosszabb lesz a nyaka es megvaltozik a genetikaja? Ez nyilvanvaloan baromsag.
(3) Behozod a "celszeruseg" fogalmat; ha a zsiraf genetikai okoknal fogva hosszu nyaka adekvat (megfelel annak a "celnak"/szerepnek, hogy altala a zsiraf tobb taplalekhoz jusson), akkor... akkor mi is van? Akkor ez segiti a fennmaradasat, ertem. De hogy valik a cel okka? Ezt meg mindig nem ertem.
(4) Ha megvaltozik a szelekcios nyomas (pl. kipusztulnak a vetelytars fajok es bosegesen lesz taplalek talajszinten is), akkor a hosszu nyak nem lesz tobbe elony, es nyilvanvaloan nem szelektalodnak ki a rovid nyaku egyedek sem. (Erre van pelda; ismerunk olyan teknosevolucos utvonalat, amely menten a pancel tobbszor megjelent, majd eltunkt, majd megint megjelent.) De az ok es a "cel" tovabbra sem cserelodnek fel.
Nem lenne mas feladat, mint kimutatni, hogy a szuzhartya segiti az emberi faj fennmaradasat.
Ami nem lehet nagyobb feladat, mint azt igazolni, hogy a hosszu nyak segiti a zsiraf faj fennmaradasat.
Kicsit bekavar, hogy tudjuk: az evolucio soran sok olyan korabbi csokeveny megmaradt, aminek ma mar nincs szerepe/celja/funkcioja, egyszeruen azert, mert a vilagot nem ertelmes leny teremtette gazdasagossagi alapon. Mi a celja annak, hogy a csirkemagzatnak kifejlodnek a fogai, aztan ugyanezek a fogak felszivodnak?
Semmi. Igy alakult.
Kiveve, ha Isten utjai kifurkeszhetetlenek (ami kifejezetten hasznos, mondhatni: eros var a menekuleshez, amikor egy kellemetlenkedo ateista hard fact-eket ker szamon).
"2012. december 11-en 6:38-kor azt irtad, [n]em áll rá[d], hogy az lenne a velemenyed, hogy "az ember természete szerint teleologikus gondolkodású..."
TörlésEzzel szemben a valóság az, hogy 2012. december 11-én ezt írtam: VL az embert születetten teleologikus lénynek tartja, azaz értelmesnek.
"azert nem zavar a termeszettudomanyos munkaba belekavaro teleologikus gondolkodas, mert az embert keptelennek tartod arra, hogy a vilagot ne egy magasabbrendu leny teremtmenyenek es jatszoterenek kepzelje el."
Ezzel szemben tényleges álláspontom az, hogy az ember ok-okozat-cél összefüggésekben kénytelen gondolkodni akkor is, amikor ezt nem ismeri el. A magasabbrendű lények feltételezéséből viszont átmenetileg elég jól ki tud lépni, így ez a feltevés nem színezi át minden mondatát. Munkahipotézisként én is kilépek e feltevésből, olyan hatékonyan, hogy semmilyen szinten nem marad a fizikai világról alkotott modelljeimben magasabbrendű lényre épülő feltevés vagy állítás. Morris és Diamond modelljében ilyen eleve nem is lehet, hiszen egyikük sem hívő, egyszerűen nem értem az ezen való rugózást, csak arra tudok gondolni, hogy valami miatt neked fontos ez az árnyékbokszolás.
Akkor ez mire vonatkozot?
VálaszTörlésVL/ "Ami az (1) és (2)-es pontodat illeti, egyik sem áll rám."
Re/ "Munkahipotézisként én is kilépek e feltevésből, olyan hatékonyan, hogy semmilyen szinten nem marad a fizikai világról alkotott modelljeimben magasabbrendű lényre épülő feltevés vagy állítás."
VálaszTörlésOK, ha ezt mondod, biztosan így van.
Ennek fényében:
(1) Tettél egy állítást a szűzhártya szerepéről.
(2) A szűzhártya a fizikai világ része, tehát nem kavar be Isten.
(3) A "cél" fogalmat iktassuk ki; beszéljünk "szerepről". Az mindkettőnk számára elfogadható.
(4) Szóval tettél egy megállapítát a szűzhártya szerepéről.
(5) Én kértem tudományos bizonyítékokat, mert igen érdekes lenne látni, hogy valaki bebizonyítja: a szűzhártya megnehezíti a közösülést VAGY arra ösztökéli a nőstényt, hogy várjon, amíg kialakul a szerelem (annál is inkább, mert szűzhártya még akkor is volt, amikor a Te másik posztod értelmében a "romantikus szerelem" trubadúri social construct-ja még nem létezett.
(6) Olyasmit reagáltál, hogy a szűzhártya ezen szerepét nem lehet tudományosan alátámasztani.
Akkor most mi van?
Részemről ezt a szálat is lezárom itt; az idézetsorozat 3. darabja utáni kommentekben folytatjuk.
VálaszTörlésOké, kalandra fel.
Törlés