2012. december 10., hétfő

Ki írta ezt rólunk? 3.

"Meg kell vizsgálnunk egy másik nemi tevékenységet, a homoszexuális kapcsolat kialakulását. A nemi tevékenység legfőbb célja a faj újratermelése, márpedig az egymáshoz kötődő homoszexuális társak ezt - a dolog természeténél fogva - nem érhetik el. Nagyon fontos, hogy itt finom megkülönböztetést tegyünk: magában a homoszexuális álközösülésben biológiailag semmi kivetnivaló nincsen. Számos faj él vele a legkülönbözőbb körülmények között. De a kialakult homoszexuális párkötelék a fajfenntartás szemszögéből természetellenes, mert nem vezethet utódok létrehozásához, és nemzőképes felnőtteket von el a faj újratermelésétől. Hogyan alakul ki ilyen párkötelék? Ismét nem árt, ha más fajokra is hivatkozunk.

Már kifejtettem, hogy a nőstény - szexuális jelzések segítségével - "átmotiválhatja" az agresszív hímet. Nemi izgalmát fölkeltve elnyomhatja annak ellenséges érzelmeit, s így nem kell támadásától tartania. Az alárendelt szerepet játszó hím is élhet ezzel a módszerrel. A fiatal hím majmok gyakran a nőstény felhívó testtartását veszik fel, s az uralkodó majmok, ahelyett hogy megtámadnák, meghágják őket. Az uralkodó nőstények ugyanígy meghághatják az alárendelt szerepet játszó nőstényeket. Szexuális viselkedési formáik nem szexuális helyzetekben jelennek meg; a főemlős társadalomnak ez az általánosan jelentkező vonása azzal a nagy előnnyel jár, hogy hozzájárul a csoport összhangjának és szervezettségének fenntartásához. Tekintve, hogy rajtunk kívül egyetlen főemlős sem halad végig a párkötelék kialakulásának intenzív folyamatán, tartós homoszexuális párkötelékek sem okozhatnak problémát. Az efféle közösülés pusztán pillanatnyi tekintélyviszonyokat tisztáz, de nem jár a tartós nemi kapcsolat veszélyével.

Homoszexuális magatartás léphet fel olyankor is, amikor a szexuálisan eszményi személy (az ellenkező nem egyik tagja) elérhetetlen. Előfordul ez nem is egy állatcsoportban: pótlékként ugyanannak a nemnek egy tagja szolgálhat, a valódi nemi tevékenységet "megközelítő" formában. A szélsőségesen elszigetelt állatok gyakran még végletesebb lépésekhez folyamodnak: élettelen tárgyakkal próbálnak közösülni, maszturbálnak. Fogoly húsevők például eledelt tartalmazó edényeikkel közösülnek. A majmok gyakran maszturbációs formákat fejlesztenek ki, de az efféle hajlam még oroszlánokkal is előfordult. Ha eltérő fajú állatokat együtt szállásolunk el, megkísérelhetik a közösülést. De mindezek a formák nyomtalanul eltűnnek, ha jelentkezik a biológiailag szabályos inger, a másik nem valamelyik tagja. ...

Más természetű, fontos tényező is befolyásolhatja a homoszexuális hajlamokat. Ha az utód olyan szülői környezetben él, ahol túlságosan férfias, uralkodó helyzetű az anya, vagy pedig mértéktelenül gyenge és nőies az apa, jelentős zavar léphet föl. A viselkedési sajátságok irányjelzései eltérnek az anatómiai adottságokéitól. Ha a nemileg beérett fiú az anya viselkedési (és nem anatómiai) vonásaival felruházott társat keres, nőstények helyett inkább hímeken kap. A leánygyermekek esetében hasonló, csak fordított a veszély. Az efféle szexuális zavarok onnan származnak, hogy a gyermeki függés meghosszabbodása miatt átfedik egymást a nemzedékek, és a rendellenességek újra és újra átadódnak. Az imént említett nőies apa nyilván saját szüleinél tapasztalt nemi természetellenességet, és így tovább. Az ilyen problémák sokszorosan végiggyűrűznek a nemzedékeken, míg végleg fel nem szívódnak, vagy amíg egy ponton olyan akuttá nem válnak, hogy teljességgel kizárják a továbbszaporodás, vagyis a továbbörökítődés lehetőségét.

Zoológus vagyok. A nemiség "furcsaságait" a szokásos, moralizáló hangnemben nem tárgyalhatom. Csak a biológia erkölcse lehet a kenyerem: a népesség továbbszaporodásának sikere vagy sikertelensége lehet irányadó. Ha bizonyos nemi formák ütköznek a fajfenntartás sikerével, akkor valóban biológiailag egészségtelen formákkal van dolgunk.

A fajfenntartás szemszögéből a szerzetesek, az apácák, az életfogytiglani vénkisasszonyok és agglegények, meg a homoszexuálisok - eltévelyedettek. A társadalom termelte ki őket, s ők nem tudják viszonozni ezt a szívességet. De legyünk azzal is tisztában, hogy az aktív homoszexuális a fajfenntartás szemszögéből cseppet sem eltévelyedettebb, mint a szerzetes. Minden szexuális gyakorlat, ha mégoly visszataszító vagy obszcén is egy-egy kultúra tagjai szemében, biológiailag szóba jöhet - ha nem gátolja az általános értelemben vett fajfenntartás sikerét. Ha mégoly bizarr és körmönfont is a nemi tevékenység, de azt szolgálja, hogy a pár utódot hozzon létre, vagy a párkötelék erősödjék - a fajfenntartás szemszögéből elvégzi feladatát, és biológiailag éppoly elfogadható, mint a legilledelmesebb, leginkább elfogadott nemi szokás.
...
A túlnépesedés problémájának fényében úgy is érvelhetnénk, hogy mivel a fajfenntartás ütemét radikálisan csökkentenünk kell, biológiailag már nem marasztalhatjuk el a  terméketlen csoportokat, a szerzeteseket, apácákat, életfogytiglani vénkisasszonyokat, agglegényeket és a megrögzött homoszexuálisokat. Ha csak a népesség alakulása alapján ítélkezünk, ez így van, de elfeledkezünk más, társadalmi problémákról, amelyekkel némelyikük óhatatlanul szembekerül, hiszen szerepük különleges, kisebbségi. Mégis, ha a szaporodás területét leszámítva, kiegyensúlyozott, értékes tagjai társadalmunknak, a mai helyzetben olyan értékes egyedeknek kell őket tekintenünk, akik nem járulnak hozzá a demográfiai robbanáshoz.

Ha visszatekintünk nemiségünk itt fölvázolt képére, láthatjuk, hogy fajunk sokkal hűségesebb alapvető, biológiai indítékaihoz, mint első pillantásra képzelnénk. Főemlősi nemisége - a húsevő átalakulásokkal - feltűnően jól állta a fantasztikus technológiai fejlődést. Ha húsz kertvárosi családot egyszer csak primitív, szubtrópusi környezetbe helyeznénk, az új "törzs" nemi berendezkedése alig vagy talán egyáltalán nem szorulna változásokra. A mai nagyvárosok lakói csupán vadászó (vagyis munkavégző) technikájukban differenciálódtak, társas-nemi berendezkedésüket azonban annak többé-kevésbé eredeti formájában őrzik. Nem valósultak meg azok a science-fiction elképzelések, amelyek csecsemőfarmokat, társadalmasított nemiséget, szelektív sterilizációt és a fajfenntartás államilag ellenőrzött munkamegosztását helyezték kilátásba.

A hold felé száguldó űrhajós majom levéltárcájában felesége és gyermekei képét viszi magával. Csak a szaporodás általános korlátozásában tapasztaljuk, hogy ősrégi nemi berendezkedésünk kapuit döngetni kezdik a modern civilizáció erői. Az orvostudomány, a sebészet és a higiénia jóvoltából a sikeres továbbszaporodás hihetetlenül magas szintjét értük el. Megtanultuk a halálozásszabályozást, és azt most születésszabályozással kell ellensúlyoznunk. A jelek arra mutatnak, hogy a következő száz-egynéhány évben végre változtatnunk kell szexuális szokásainkon. Erre nem azért lesz szükség, mintha kudarcot vallottak volna, hanem mert túlságosan is beváltak."

- A fajfenntartás szempontjából valóban egyenlőségjelet tehetünk az apácák/szerzetesek és a homoszexuálisok közé, de az emberiségre gyakorolt hatásuk is azonos? Ha elfogadjuk a fentebb leírt szülői minták hatását a homoszexualitás kialakulására, milyen szülői háttér hajlamosíthat valakit a szerzetességre/apácaságra?

22 megjegyzés:

  1. "De a kialakult homoszexuális párkötelék a fajfenntartás szemszögéből természetellenes, mert nem vezethet utódok létrehozásához, és nemzőképes felnőtteket von el a faj újratermelésétől." -- A biologia a kenyere Morrisnak, de erdekes modon nem esik le neki a tantusz. Az afrikai foldikutyanal az alfa nosteny a vizeleteben talalhato hormonnal gatolja a tobbi nosteny szaporodasat, azaz szaporodokepes felnotteket von ki a szaporodasbol. Ezzel vajon a faj evolucios sikeret, tuleleset kockaztatja? Francokat. Ezzel intezi el, hogy neki mas dolga se legyen, mint szaporodni; a tobbi nosteny az o utodairol gondoskodik egesz nap.

    A homo sapiens eseteben vajon szukseg van a faj sikerehez ahhoz, hogy minden egyes emberpar szaporodjek? Francokat. Mar reg elneptelenedett volna a Fold, hiszen tobbek kozt a katolikus egyhaz is egeszseges, szaporodokepes embereket von ki a tarsadalombol, megpedig nagyuzemben. Volt olyan idoszak, ugye, amikor bizonyos tarsadalmi retegekben csaladonkent egy fiuutodot kivontak a genforgalombol.

    Az a kerdes, hogy milyen "az emberisegre gyakorolt hatasa" a homoszexualisoknak es az apacaknak/szerzeteseknek, szanalmasan rosszul fogja meg a kerdest. Abbol indulsz ki, hogy a ket csoport ket diszjunkt kategoria es nincs koztuk semmifele atfedes. Ennek nemileg ellentmond, hogy a colibatusban elo katolikus papsag pedofil botranyainak szereploi meglepoen gyakran preferaltak a fiukat, ugyhogy kicsit pontosabban kellene folvetni a kerdest. Szerintem.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Oké, máris pontosítom a kérdést. Így szól: mit kérdezne Ateesh6800 a fentieket olvasva, és a témánál maradva?

      Törlés
  2. Ateesh6800 a fentieket olvasva azt kérdezi, hogy nem lenne-e okos dolog Morrisnál frissebb és tudományosabb forrásokat olvasni ugyanebben a témában.

    Másfelől Atees6800 ugyanebben a témában azt is megkérdezi a fentieket olvasva, hogy miért nem lehet zöld ágra vergődni a legegyszerűbb kérdésekben.

    Az rendben van ti., hogy VL szerint Isten van és célt határoz meg az ember számára, Ateesh 6800 szerint meg Isten valószínűleg nincs és az ember saját maga számára határoz meg célokat, a világ többi része pedig valószínűleg céltalan.

    És végül is az is rendben van, hogy amikor VL egy tudományos kérdésben nem tud bizonyítékokkal és kutatási eredményekkel szolgálni, akkor nem azt mondja, hogy "nem tudom", hanem azt, hogy "Istennek biztosan célja van vele".

    Egy másik ilyen apróság: a napnál is világosabb, hogy az emberi faj fennmaradásához nincs szükség arra, hogy minden egyes ember szaporodjék. Erre SOHA nem volt szükség, mert az emberi társadalom fennmaradásának titka nem a nagy számok törvényében van (volt olyan kor, amikor néhányszázezres vagy néhányezres emberi populáció létezett csak). Az emberi faj fennmaradásának titka a többi fajhoz képest a sokkal magasabb fokú kooperáció. Márpedig a melegeknek a társadalmi együttműködésben betöltött kifejezetten pozitív szerepét csak az nem láta, aki vak, pontosabban (1) aki eleve negatív hozzáállású vilgnézeti alapon vagy homofóbiája miatt; (2) az ember társadalmi hozzájárulását az utódai számával méri (kivéve, ha az illető cigány); (3) nem elég művelt a gay studies terén.

    Az elefántnőstények túlélik a menopauzát, mert akkora TUDÁSUK van (vízforrásokról, útvonalakról), hogy az értékük a közösség számára nem nullázódik le akkor se, amikor már nem tudnak szaporodni. Az embernél ez még inkább így van; Te magad mondtad, hogy a nem szaporodó apácák/szerzetesek/papok "hasznosak" a társadalomnak.

    Akkor ez a szál úgy szakadt meg, hogy a melegek viszont nem hasznosak (WTF?), mert... ööö... nem szaporodnak (heló!!!).

    Most "a társadalomra gyakorolt hatásukról" beszélsz anélkül, hogy mondanál valamit.

    Szólj, ha továbbléptél.

    VálaszTörlés
  3. Ami nem inged, azt ne vedd magadra; az (1), (2), (3) alatt nem személyesen Rólad beszéltem (eltekintve a világnézet kérdéséről, ami áll Rád), hanem azokról a széles tömegekről, akikkel az elmúlt két évtizedben itthon beszéltem a melegekről.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Köszönöm a kérdéseidet, röviden hozzászólok, és aztán teret engedek a többi olvasónak.

      1. Nem lenne-e okos dolog Morrisnál frissebb és tudományosabb forrásokat olvasni ugyanebben a témában?
      - A homoszexualitás kialakulása, háttere, működése és hatása gyakorlatilag ismeretlen, ám folyamatos és ádáz ideológiai viták tárgya. Morris elképzelése egy a két nagy "iskola" közül, valóban nem a legfrissebb. Viszont Platón némely filozófiai eszmefuttatása sem a legfrissebb, mégis helytálló. Newton szintén megdöntetlen a mechanikában, holott van nála frissebb szakirodalom. A tudományban nem a frissesség, hanem a megalapozottság, a keresztellenőrizhetőség és a plauzibilitás számít. Ha van megalapozottabb, keresztellenőrizhetőbb, plauzibilisebb modelled, vezesd elő, és győzzön a jobb modell, hogy jobban értsük a világot.

      2. Miért nem lehet zöld ágra vergődni a legegyszerűbb kérdésekben?
      - Mert azok a legfogósabbak. Honnan jöttünk? Miért élünk? Hová megyünk?

      " VL szerint Isten van és célt határoz meg az ember számára, Ateesh 6800 szerint meg Isten valószínűleg nincs"
      - Ez így nem pontos. VL szerint Isten (aki van) hagyja kibontakozni az embert a világban, azaz a világ vizsgálata és megismerése szempontjából az ember teljesen szabad, ha modellt alkot, abban Isten semmilyen szinten nem szerepel kötelezően. Ezért választhatja VL minden gond nélkül egy ateista ember (Desmond Morris) embermodelljét, a természetfeletti Isten definíció szerint nem fog megsértődni, hogy kimaradt a természet modelljéből... Követhető? Ha igen, az is világossá válik, hogy egy ateista tudós Isten nélküli modelljével szemben nem ütős érv, hogy te ateista vagy, ő ellenben szintén. Ezzel az érvvel nem cáfoltad meg az elképzelését.

      Törlés
  4. Re/ "Morris elképzelése egy a két nagy "iskola" közül, valóban nem a legfrissebb." -- És nem is a legtudományosabb (!). Zoológus, nem szexológus. Efölött (ti. a tudománytalansága fölött) elsiklott a figyelmed. Morris fontos ismeretterjesztő munkát végzett egy olyan korszakban, amikor az amerikai többség durván elutasította az evolúciót és a majomrokonságot (ez tkp. máig igaz, és erősen összefügg az amerikai társadalom vallásosságával). Ugyanakkor Morris tudása a szexuális orientációval kapcsolatban igen sekélyes volt a mai tudásanyagunkhoz képest (don't take my word for it; check the literature).

    Re/ "Viszont Platón némely filozófiai eszmefuttatása..."
    ... nem természettudomány, hanem fiozófia. Ne keverjük a szezont a fazonnal.

    Re/ "A tudományban nem a frissesség, hanem a megalapozottság, a keresztellenőrizhetőség és a plauzibilitás számít." -- Egyetértek. Mi a megalapozottsága, keresztellenőrizhetősége annak, hogy a szűzhártyának az a szerepe, hogy a nőstény ne vesse bele magát a szexbe addig, amíg szerelmes nem lesz"? Én kérek elnézést, de ÉN kértem számon a megalapozottságot és a keresztellenőrizhetőséget.

    Emlékszel még, mit válaszoltl? Hogy (1) a szűzhártyára vonatkozóan tudományos bizonyíték nem adható (!!!). Később azzal pontosítottad ezt a szálat, hogy (2) kiráztad a nyakadból a kérdést (nem Te írtad, hanem Morris; semmi közöd hozzá).

    Következésképp: Morrisnál frissebb ÉS tudományosabb forrásokat kell olvasni a homoszexualitás kérdésköre kapcsán, hiszen a Te követelményeidnek (keresztellenőrizhetőség, megalapozottság) sem felel meg az ürge a mai elvárások mérlegén.

    Re/ "Ha van megalapozottabb, keresztellenőrizhetőbb, plauzibilisebb modelled, vezesd elő, ..." -- Szemben Veled, én nem alkotok modelleket olyan szakterületeken, amelyeknek nem vagyok felkészült kutatója. És ugyancsak szeben Veled, én elég sok gender studies/gay studies szakirodalmat és kutatási eredményt olvastam az elmúlt két és fél évtizedben ahhoz, hogy tdjam: nem kell modellt alkotni, hanem félre kell tenni az ideológiai megalapozottságú előítéleteinket és el kell kezdeni olvasni a szakirodalmat.

    Ráadásul akárhányszor mondod is azt, hogy a Te modelled mindaddig nem kritizálható, amíg az én modellem nem jobb -- hát, tudod, azért a dlgok nem egészen úgy mennek, mint az oviban. Ott még összeméregettük, kinek nagyobb. Ha rámutatok a modelled valamely hiányosságára, az nem nekem jó, hanem Neked, mert dolgozhatsz rajta és golyóállóbbá gyúrhatod. Ha viszont csak azt reagálod, hogy a Te modelled hiányosságaival együtt is jobb, mint az enyém, az csak azt jelenti, hogy Te elégedett vagy vele, mert a Te céljaidra megfelel. A világot nem attól értjük jobban, hogy jobb elméletet gyártunk a másiknál. A világ megértése nem verseny. A világ megértése kooperáció. Ha valamelyik premisszd hibás és azt javítom, akkor jobb lesz az elméleted. Ha a javítást elutasítod addig, amíg jobb komplex elméletet nem alkotok, akkor nem kooperatív üzemmódban, hanem versenyüzemmódban vagy.

    Ami amúgy a Te választásod.

    VálaszTörlés
  5. "2. Miért nem lehet zöld ágra vergődni a legegyszerűbb kérdésekben?
    - Mert azok a legfogósabbak. Honnan jöttünk? Miért élünk? Hová megyünk?"

    Neeeem. A legegyszerűbb kérdés az, hogy "Mi a százalék? A százalék két mérhető vagy más módon egyértelműen számszerűsíthető mennyiség aránya." vs "A százalék egy belső percepció szubjektív, hasraütésszerű kifejezése."

    A legegyszerűbb kérdés az, hogy akadályozza-e a szűzhártya a közösülést? Ez tudományosan kutatható; analóg kutatás van is: a nősténykacsa hüvelycsatornával analóg szerve például durván kanyarodik, és a kacsalány szabályozni tudja, hogy melyik gcsértól termékenyüljön meg -- annak ellenére, hogy az összes gcsér megerőszakolja (a kutatás videóval ellátott eredményeit lásd a Criticabiomass blogon). Ugyanez modellezhető emberre is. Morris nem végzett ilyen modellkísérletet, de azárt állításait megtette. Te ezeket az állításokat nem igazoltad, de felvetetted, hogy talán érdemes lenne átgondolni a tanulságokat.

    Én csak azt mondom, talán először érdemes lenne vizsgálni, hogy az állítás igaz-e.

    Egyetértesz? (Nem nagyon lehet nem egyetérteni.)

    VálaszTörlés
  6. Re/ "VL szerint Isten (aki van) hagyja kibontakozni az embert a világban, azaz a világ vizsgálata és megismerése szempontjából az ember teljesen szabad, ha modellt alkot, abban Isten semmilyen szinten nem szerepel kötelezően. Ezért választhatja VL minden gond nélkül egy ateista ember (Desmond Morris) embermodelljét, a természetfeletti Isten definíció szerint nem fog megsértődni, hogy kimaradt a természet modelljéből... Követhető?"

    Persze, és nem is újdonság (lásd szabad akarat; lásd keresztény természettudósok példája; stb.).

    Re/ "Ha igen, az is világossá válik, hogy egy ateista tudós Isten nélküli modelljével szemben nem ütős érv, hogy te ateista vagy, ő ellenben szintén. Ezzel az érvvel nem cáfoltad meg az elképzelését."

    Áááááácsi. Ilyen érvet én sehol nem fogalmaztam meg. Az elképzelését pedig nem cáfoltam meg -- csak felvetettem a problémát, hogy ő nem bizonyította. Azt írja, hogy a szűzhártyának ez és ez a szerepe, de SEMMILYEN kutatási eredményt nem idéz ennek alátámasztására (azaz: spekulál, ami jóindulatúan fogalmazva is csak: hipotézis). Te kisegítetted azzal, hogy Szerinted ez az állítás tudomnyosan nem is igazolható (WTF?), majd elhatárolódtál tőle ("nem én írtam").

    Itt tartunk; egy ún. tudományos állításunk van Morristól, amelyet a szerző nem támaszt alá, én rámutatok a bizonyítékok hiányára, Te tudományosan bizonyíthatatlannak tartod az állítólag tudományos állítást (!), elhatárolódsz tőle ("nem én írtam"), majd ezek után továbbra is fönntartod, hogy érdemes átgondolni az állítás tanulságot (kb.: legyünk mind monogámok).

    Az átgondolásal semmi gond, de nekem hiányoznak az alapok.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "A világot nem attól értjük jobban, hogy jobb elméletet gyártunk a másiknál."
      "Az átgondolásal semmi gond, de nekem hiányoznak az alapok."

      Szerintem is. Sebaj, tanuld meg őket.

      Törlés
  7. Hát, nem mész a szomszédba a prosztóságért.

    Igazad lehet: Isten hagyja kibontakozni az embereket. Kit-kit a természete szerint.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ezen a blogon kötelező az egységes mérce. Ateesh hiányolta az alapokat Desmond Morrisnál, én hiányoltam az alapokat Ateeshnál. Azonos cselekedetet azonosan kell megítélni.

      Te döntöd el, hogy a cselekedet prosztóság vagy korrekt, de a választott jelző egyben rád is érvényes.

      Törlés
  8. Hiányoltam, hogy Morrisnak a szűzhártya szerepére vonatkozó állítása nincs alátámasztva tudományos kutatási eredményekkel. Ez jogos és ésszerű kritika (Morris nem közöl eredményeket; Te sem közöltél eredményeket; ellenben utalzál arra, hogy Morris állítása nem is igazolható tudományosan, jóllehet elvben Morris tudós, és elvben Morris tudományos könyvet írt).

    Te erre szándékosan nem reagáltál érdemben, hanem (a szokásos) ad personam eljárással en bloc megkérdőjelezted a felkészültségemet.

    Ha a Te szemedben egy tudományos állítás kapcsán korrektül tudományos alátámasztást igényelni ugyanaz, mint a vitapartner ellen személyes támadást indítani, akkor elég nagy baj van azzal a kettős mércével.

    Tekintve, hogy a tények dolgában sokadik körben nem reagálsz, részemről ezt a szálat is lezártnak tekintem.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ha valóban egységes a mércéd, mondd meg, szerinted alátámasztható-e tudományos kutatási eredményekkel a szűzhártya szerepére vonatkozó állítás vagy annak az ellenkezője. Ha úgy gondolod, hogy sem így, sem úgy nem támasztható alá, akkor ne kérj álságosan olyat, amiről tudod, hogy lehetetlen.

      Ha az ellenkezője alátámasztható tudományos kutatási eredményekkel, akkor add meg őket. Olyan magabiztosan fogalmazol, hogy ez igazán nem lehet gond... Ha mégis gond, akkor ne beszélj mellé, lebuktál egy újabb blöffel.

      Törlés
  9. Nna. Ido kozben megkerdezted, mi volt a celom azzal, hogy folhivtam a figyelmet arra, hogy Morrisnak a szuzhartya szerepere vonatkozo allitasa mogott nem latom a tudomanyos bizonyitekokat. A valaszom a legegyszerubb formajaban: arra szerettem volna folhivni a figyelmet, hogy mig Morris szamos megallapitasa helytallo es igazolhato, speciel ebben a kerdesben szerintem meroben spekulaciokat kozol.

    Idokozben azt is megtudtam toled, hogy a Te gondolkodasos szerint -- javits, ha tevednek vagy pontatlanul ideznem a lenyeget -- a szuzhartya szereperol megfogalmazott barmilyen allitas csak spekulacio.

    Megbeszeltuk azt is, hogy -- es megint csak javits, ha rosszul idezlek -- alapvetoen nincsen szukseged arra, hogy elmondjam a velemenyem az Altalad megfogalmazott kerdesek barmely vonatkozasa kapcsan (ti. hogy (1) ki irta ezt rolunk, (2) Morrisnak igaza van-e, (3) ennek a a spekulacionak (!) a tudataban nem kell-e atgondolnunk a dolgokat a gyereleinkkel, a hazassaggal, stb. kapcsolatban. Ezeket a kerdeseket ugyan foltetted, de sajat bevallasod szerint a velem folytatott parbeszed csak szivessegi gesztus a Reszedrol es nekem nyujt fejlodesi/tanulasi lehetoseget; az gyakorlatilag nem jatszik, hogy esetleg Szamodra is barmiben hasznos lenne.

    Ennek fenyeben hadd kerdezzem meg, hogy ha esetleg a Kedvedert elvegzem az Altalad kert munkat (annak ismetelt kifejteset, hogy mi az, ami Morris allitasabol tudomanyosan kutatato/bizonyithato es mi nem, stb.), akkor ez Szamodra milyen hozatekkal birna?

    Szivesen elvegzem ezt az ismetelt munkat, ha tanulni szeretnel belole.

    Nem vegzem el ezt a munkat, ha csak az a celod, hogy "bloffolesen" erj.

    A parbeszed/dialogus fenntartasa az elso esetben reszemrol ertelmes lehet, a masodik esetben ertelmetlen.

    Kivetelesen kernek egy egyenes, oszinte valaszt.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "ha esetleg a Kedvedert elvegzem az Altalad kert munkat (annak ismetelt kifejteset, hogy mi az, ami Morris allitasabol tudomanyosan kutatato/bizonyithato es mi nem, stb.), akkor ez Szamodra milyen hozatekkal birna?"

      Minden tudás hasznos, ez lenne a hozadéka. Morris humánetológiájának egyébként elhanyagolható része, ami téged ennyire megfogott. Sem pró, sem kontra nem bírna jelentőséggel a modell egészére. Fogd fel úgy, hogy ha elvégzed az elvégezhető kutatást, akkor alapkutatást végzel, és az emberiség jólétéhez adod a munkádat.

      Egy ötlet: Morris abban az összefüggésben tárgyalja a szűzhártyát, hogy a majomhoz képest az ember neoténiás evolúciós változáson esett át, azaz a majmoknál magzati korban bekövetkező változások az embernél későbbre tolódtak. A majomnak méhen belül eltűnik a szűzhártyája, az embernek nem. Ez csak egy a neoténiás jelenségek sorában. Lehetséges magyarázat, hogy a szelekciós nyomás a neoténia egészét, és nem konkrétan a szűzhártyát indokolja. A szűzhártya nem bizonyult kihalási oknak, ezért maradt meg, nem egyéb okból. A többi spekuláció, nem integráns része a humánetológiai modellnek.

      Törlés
  10. Szebb karácsonyi ajándékot nem is kaphattam volna! Ezek szerint megértetted végre (vagy mindvégig értetted, csak eltitkoltad), hogy mi a probléma Morris szűzhártyára vonatkozó megállapításával: az, hogy tisztán spekuláció. Márpedig a legelső posztodban arra hívsz föl, hogy Morris alapján gondoljuk át, amit az emberről, a gyereknevelésről, a házasságról gondolunk. Nos, mindezt továbbra is megtehetjük, de életfontosságú, hogy ennek során megtisztítsuk Morrist a félrevezető spekulációktól.

    De vajon miért volt szükség ilyen sok kört futni (azt állítani, hogy Morris tudományos állítása nem igazolható/cáfolható tudományosan; ad personam gyalulni a kritikus felvetésemet; amatőr módon keverni célt és okot abból kiindulva, hogy az "egyszerű" ember "természete szerint" teleologikus gondolkodású, stb.) ahhoz, hogy végül Magad is megfogalmazd: egy hátrányt nem jelentő neoténiás jelenségről van szó, amelynek SEMMILYEN morális következménye vagy "üzenete" nincs arra nézvést, hogy az ember lányának mikor kellene szexuálisan aktivizálódnia?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Ezek szerint megértetted végre (vagy mindvégig értetted, csak eltitkoltad), hogy mi a probléma Morris szűzhártyára vonatkozó megállapításával"

      Mint említettem, ez a részlet jelentéktelen a modell egésze szempontjából. Nem igazolható, nem is cáfolható, hiszen mind a bizonyítás, mind a cáfolat szükségképpen spekulatív. (Ehhez képest vicces ötven körben rugóznod azon, hogy de spekulatív, de spekulatív, de akkor is spekulatív, szemben a te nem specifikált elképzeléseddel, amely spekulatív, és ez aztán egész más minőség.) Ésszerű olvasó számára mindez első olvasatra is világos, így aztán a 'karácsonyi ajándék' nem tőlem érkezett, hanem a te fejedben született meg - természetesen ez is öröm. Már csak azt kéne belátnod, hogy a te spekulációd nem tudományosabb, nem minőségibb, mint Morrisé, főleg ha el sem mered árulni, mi az. Ha e felismerés is megszületik a fejedben, szép húsvéti ajándék lehet.

      Törlés
  11. Re/ "Már csak azt kéne belátnod, hogy a te spekulációd nem tudományosabb, nem minőségibb, mint Morrisé, ..."

    Melyik spekulációm, Laci? Nem állítottam semmit tudományos tényként a szűzhártyáról.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Nem állítottam semmit tudományos tényként a szűzhártyáról."

      Morris sem. Én pláne nem. A humánetológia összes állítása spekulatív. A filozófia összes állítása szintén. Ha visszaemlékszel az általam használt szudoku-módszerre ( http://verteslaszlo.blogspot.com/2011/07/sudoku-modszer.html ), a kitöltés során minden spekulatív, és egyetlen ponton sem válik "tudományossá" (ha ez a szó egyáltalán jelent valami konkrét minőséget), csupán egymással egybevágó spekulációk koherens, átfogó rendszerévé. Úgy tűnik, egyedül te igyekszel olyan látszatot kelteni, hogy szilárdabb talajon állsz, míg - mikor konkretizálni kéne - ki nem derül, hogy ez nincs így.

      Törlés
  12. Ácsi. Te azt állítottad, hogy én spekulációkat közöltem a szűzhártyáról (idézet: "Már csak azt kéne belátnod, hogy a te spekulációd nem tudományosabb, nem minőségibb, mint Morrisé, ..."). Tekintettel arra, hogy én semmilyen spekulációt nem közöltem a szűzhártyáról, az egyetlen tisztességes válasz az lett volna Részedről, hogy "Bocs, elragadtattam magam, nem volt igazam, visszaszívom."

    De örülök, hogy Morris kapcsán megírtad, hogy Te egymást erősítő spekulációk összeszudokuzásával foglalkozol; ez legalább világos beszéd.

    Azon még kicsit gondolkodnom kell, hogy vajon az "abiogenezis reménytelenségéről" szóló ún. "tudományos", "matematikai jellegű" okfejtésed (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html) vajon mennyiben más, mint spekuláció. Nyilván annyiban, amennyi adatot és tényt mögé teszel. (Ami eddig nulla, de még van időd.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "De örülök, hogy Morris kapcsán megírtad, hogy Te egymást erősítő spekulációk összeszudokuzásával foglalkozol; ez legalább világos beszéd."

      Ésszerű olvasónak eddig is világos volt.

      Az abiogenezis reménytelenségéről szóló matematikai érvelésem annyi, hogy 3 bitnyi élettapasztalatból soha, semmilyen körülmények között nem lesz egy generáción belül 160 ezer bázispárnyi szaporodási információ. Ekkora ugyanis az eddig talált legkisebb (nem parazita típusú) DNS. Négy bázispárnyi DNS sem lesz 3 bit információból. Nem áll elő magától szaporodási késztetés, azaz az élettapasztalat magától nem kódolódik DNS-be. Az abiogenezisben őszintén hívőket tévútra viszi az antropomorf gondolkodás: úgy vélik, ha egyszeri véletlen folytán létrejön az élet, akkor az automatikusan táplálkozni/tanulni/kódolni/szaporodni is akar és tud, hiszen ma csak ilyen formában tapasztaljuk. Csakhogy ez fogalmi ellentmondás, mivel nem ragaszkodik a kiinduló tézis konzekvenciáihoz. Ha az élet véletlenszerűen keletkezik az élettelen anyagból, akkor alapértelmezetten nincs sem táplálkozási, sem szaporodási késztetése, nincs szaporodási információja, nincs a tapasztalatait kódoló mechanizmusa. Ezeket egyetlen generációban meg kell szereznie, azaz lépésről lépésre meg kell magyarázni az élettelen és funkciótlan állapotból a ma ismert életfunkciósba való átmenetet. Az abiogenezis jelenlegi modelljével ez fogalmilag kizárt. Ezt rövidíti a "3 élettapasztalati bitből nem lesz 4 szaporodási bázispár" matematikai megfogalmazás. Ennyi az érvelés és a mögötte álló tényanyag.

      Törlés
  13. Re/ "Az abiogenezis reménytelenségéről szóló matematikai érvelésem annyi, hogy 3 bitnyi élettapasztalatból soha, semmilyen körülmények között nem lesz egy generáción belül 160 ezer bázispárnyi szaporodási információ. Ekkora ugyanis az eddig talált legkisebb (nem parazita típusú) DNS."

    Ezt a szálat most szerintem szépen bedolgozhatjuk a következőbe (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html), hiszen abban is ott tartunk, hogy Szerinted a ma ismert legkisebb genomnál kisebbel már nem tud szaporodni egyetlen biológiai organizmus sem (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html?showComment=1356726180830#c9067750307417452094).

    Re/ "Négy bázispárnyi DNS sem lesz 3 bit információból." -- Ezt már megválaszoltam: a DNS nem tapasztalatból lesz. (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html?showComment=1356630392221#c2340330758461192355)

    VL: "Ha az élet véletlenszerűen keletkezik az élettelen anyagból, akkor... nincs a tapasztalatait kódoló mechanizmusa."

    (1) Tapasztalatot kódoló mechanizmusa egyetlen szervezetnek sincs. A szervezetek felépülését és működését kódoló mechanizmus van, amely mutál és rekombinálódik, majd az új nemzedék körében arat a kaszás. Ezt nem a tapasztalatok kódolásának nevezzük a tudomány nyelvén, hanem szelekciónak. Ezt már megírtam Neked (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html?showComment=1356630392221#c2340330758461192355).

    (2) VL: "Ha az élet véletlenszerűen keletkezik az élettelen anyagból, akkor alapértelmezetten nincs sem táplálkozási, sem szaporodási késztetése, nincs szaporodási információja, ..."

    Ez megint egy olyan ex katedra megállapítás, amelyet nem támaszt alá semmilyen tényanyag. Az abiogenezis elmélete egy tudományos kutatási elmélet. Kutatói egyelőre nem tudják pontosan, hogyan keletkezhetett az élet (azért kutatják). Ehhez képest Te mint tudományos kutatómunkát soha nem végző blogger spekulatívan kinyilatkoztatsz arról, hogy az abiogenezis útján létrejött életnek mije van és mije nincs -- abból kiindulva, hogy a táplálkozás/szaporodási késztetést a DNS kódolja. Pedig ha nyitott szemmel jársz a világban, látod növekedés és bekebelezés az élettelen világban is létezik, például a nem élő membránokon keresztül megvalósuló ozmózison keresztül. Ugyanígy léteznek nem élő sejtszerű struktúrák, amelyek mozognak, nőnek, összeolvadnak és szétválnak, azaz szaporodnak -- anélkül, hogy élnének, és anélkül, hogy lenne DNS-ük (kifejezetten erről szól az egyik belinkelt TED-előadás, ha nem lett volna esetleg érkezésed megnézni őket).

    De nem akarlak túlterhelni értelmes kérdésekkel sem. Úgyhogy folytassuk itt: mivel bizonyítod, hogy kisebb genomú organizmusok nem léteznek/léteztek, illetve nem képesek szaporodni? Ez az állításod ugyanis a legkevésbé sem triviális. (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html?showComment=1356726180830#c9067750307417452094)

    Ott várom a feltételezésed (nevezzük érvelésnek) mögött álló tényanyagot.

    Részemről ezt a szálat itt lezárom, az új helyen (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html?showComment=1356726180830#c9067750307417452094) folytassuk.

    VálaszTörlés