2014. augusztus 13., szerda

Egy működőképes Irak-stratégia felé

Javult-e Irak helyzete 2002 óta, amikor az Egyesült Államok Szaddam Huszein rémtetteire és állítólagos tömegpusztító fegyvereire hivatkozva megtámadta?  Nem, sőt romlott.

Igaz, 2002-ben lépéskényszer volt, hiszen Szaddam korábban megszállta Kuvaitot, és a régió stabilitását fenyegette. De az amerikai győzelem óta több mint 200 ezer polgári áldozatot szedett a zűrzavar és a polgárháború felé sodródó konfliktus. Északról a Szaddamhoz hasonlóan szunnita muszlimok támadnak, és letarolják a sokszínűséget: kivégzik nem csak az iszlámon belüli konkurens siítákat, hanem keresztény testvéreinket is.

Mi vezetett ehhez a borzasztó kudarchoz, és hogyan fordítható meg a helyzet?

Először nézzük, milyen feltevésekre épült a katonai beavatkozás: Szaddam diktátor, ezért a nép szívesen elkergetné, ha képes lenne rá. Az irakiak szabadságot és demokráciát akarnak, csak fel kell kínálni nekik a lehetőséget, és kapnak rajta. Az iszlám toleráns vallás, hosszabb távon nem lesz semmi gond a szunniták és siíták között. Békés jóléti demokráciában élnek majd egymással. Ezek egyike sem jött be.

Felvázolok két lehetséges megoldást.

1. Vissza a 2002 előtt állapotokhoz. Szaddam diktátor volt, de a jelek szerint szükséges diktátor, akinek nincs demokratikus alternatívája, pontosabban az alternatívája egy másik diktátor. A muszlim társadalmak törzsi rendszerben élnek, a törzsek egymás között védelmi szövetségeket kötnek. A rátermett diktátor bírja a törzsek bizalmát, ezért engedelmeskednek neki. Egy ilyen diktátor (vitatható módszerekkel) képes fenntartani a békét, nélküle nem demokrácia lesz, hanem káosz és erőszak - az új rátermett diktátor színre lépéséig. Ha sikerül megtalálni a törzsek bizalmát élvező új diktátort, véget érhet a konfliktus. Ez kiszámítható módon diktatórikusan, azaz vérbe fojtással történik meg, ami nyugati keresztény szemmel felháborító, de az adott kultúrkörben talán nincs ennél jobb. Az Egyesült Államok ezzel beismerné, hogy 13 éve tévúton jár, rosszul gondolkodott a világról, és kénytelen visszacsinálni az eddigi lépéseit.

2. Tegyük kereszténnyé a világot, és vállaljuk ezt nyíltan. Az Egyesült Államok valójában nem a demokráciát igyekszik exportálni, hanem a saját polgárainak autonóm és önkéntes kereszténységét. Ez az amerikai demokrácia és tolerancia titka. Ha nem lennének ott döntő többségben az önállóan gondolkodó és cselekvő keresztények, nem lenne demokrácia és jólét. Ha a kereszténységük nem lenne önkéntes, akkor nem lennének toleránsak. (Könnyű úgy toleránsnak lenni, hogy biztosra veheted az eredményt, márpedig önkéntes keresztényekkel eléggé biztosra veheted, hogyan alakulnak a közügyek.) Ez a gyerek csak a nevén nevezve exportálható. Ha az Egyesült Államok elismeri, és következetesen képviseli, hogy bizony a saját autonóm önkéntes kereszténységét igyekszik terjeszteni, akkor az irakiak is megértik, hogy ez nem demokratizálás, hanem hittérítés. Reakcióként vagy összefognak a siíták és szunniták a nyugati keresztény nyomulás ellen, és így tör ki számukra a megérdemelt béke, vagy nyílt polgárháborúba keverednek, amelyből azután csak keresztényként jöhetnek ki. Közben azonban az összes kereszténynek el kell menekülnie, vagy meg kell halnia. Ezt nem kockáztathatjuk, nem is várhatjuk ki, hogy vajon tényleg így lesz-e. Ez mára nyilvánvaló. A keresztényeket testületileg ki kell menteni, repülőre tenni, és kívánságuk szerint Párizsba, Londonba, Berlinbe vagy New Yorkba szállítani. Ha odaértek, le kell őket telepíteni. Mikor újra béke és jólét lesz Irakban, akár vissza is térhetnek. Addig azonban kapjanak családonként egy-egy szép házat, képzést és támogatást addig, amíg állást nem találnak. Ez a minimum, amit megérdemelnek. Kétezer éve hűek ahhoz a hithez, amelynek a Nyugat a demokratikus jólétét köszönheti.

Sokba kerül? Egy fenét. Jóval kevesebbe, mint a teljesen eredménytelen, csak az ártatlan áldozatok számát növelő légi csapások, vagy a kurdok jelenlegi fel-, majd valamikori lefegyverzése

26 megjegyzés:

  1. A nyugatnak nem érdeke az iraki helyzet rendezése, soha nem is volt. Szaddam Husszein megdöntése és a demokratizálás csak ürügy. A cél a bizonytalan helyzet fenntartása, az arab összefogás megakadályozása, Irán elszigetelése.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Irán perzsa, és nem igazán akar összefogni az arabokkal. Én minden megoldásra nyitott vagyok, érdekel, mi lehet szerinted Irán elszigetelésének célja.

      Ne feledjük, hogy Irak és Irán egymással is háborúzott, nem volt nagy a veszély, hogy a két ország összefog.

      Törlés
    2. Irán, mint deklaráltan iszlám állam, amely nem ismeri el Izraelt, nyilvánvaló fenyegetést jelent, az USA ezért törekszik a bekerítésére, elszigetelésére. Szerintem az iraki jelenlét célja is nagy részben ez. Irán megtámadására is az USA biztatta fel annak idején Szaddam Husszeint.
      Az iráni iszlám állam és annak nyílt nyugat-ellenessége elég nagy szimpátiát kelt a szunniták körében is.
      Az arab összefogás más tészta, annak Irán nyilván nem lenne része, de az iszlám állam példájával serkentőleg hathat rá.
      Nem sok esélye van egyébként az arabok összefogásának, a történelem során többször volt ilyen próbálkozás, de sosem lett belőle semmi. És azért, hogy ne legyen belőle semmi, elég sokat tettek korábban az európai nagyhatalmak, manapság pedig az USA. A demokratizálás jelszava mögött a bizonytalanság fenntartása, a vallási, etnikai konfliktusok gerjesztése a valódi cél.

      Törlés
    3. Irán messze nem az egyetlen állam, amelynek gondja van Izraellel, ezért nem logikus, hogy pont rá pikkeljenek. Mint időközben kiderült, az iráni elnök sosem mondta, hogy Izraelt le kéne törölni a térképről, ezt az álhírt az izraeli titkosszolgálat gyártotta.

      Irán mint kulcsszereplő nem helytálló feltevés.

      Törlés
  2. "Az Egyesült Államok valójában nem a demokráciát igyekszik exportálni, hanem a saját polgárainak autonóm és önkéntes kereszténységét." Olaj nem is kell az autonóm és önkéntes keresztényeknek Irakból? Az autonóm és önkéntes keresztény fegyvergyártók sem akarnak egy cent profitot sem kaszálni? Az autonóm és önkéntes keresztény parancsnokok nem akarnak tesztelni új fegyvereket élesben? Lemaradtunk volna valamiről, mi tévelygő, lúzer-keresztyén remeték, és te most jössz, és felnyitod a szemünk?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Olaj nem is kell az autonóm és önkéntes keresztényeknek Irakból?"

      Tulajdonképpen nem kell nekik, ha belegondolnak. Ez az olajos ügy nem a keresztények által irányított szál. Az amerikai külpolitikát nem a közvélemény, hanem egy bonyolult lobbi irányítja. Ha leválasztod a lobbit a tényleges amerikai társadalomról, akkor valóban felnyílhat a szemed.

      Törlés
    2. Jobban belegondolva, talán nem is olyan bonyolult ez a lobbi: nehéz rá nevet rakni, azt mondanám, hogy a világ átlagemberei feletti hatalmat furfanggal és ügyeskedéssel fenntartó lobbiról van szó.

      Mivel ez a tevékenység nem keresztény természetű, a lobbi semmiképp nem nevezhető kereszténynek. Nem gondolom, hogy ebben a lobbiban akár csak egy olyan keresztény lenne, aki őszintén igyekszik követni Jézust. A világ közvéleménye pedig hagyja magát az orránál fogva vezetni, pl. azt híve, hogy az iraki olaj nagy etvasz, mindennek a kulcsa. Ez csak egy a sokféle becsali mese közül.

      Törlés
  3. A szemem arra nyílt fel, hogy amikor szemen szedett baromságot állítasz az ellentmondásaid révén, és ezzel szembesítelek, akkor egy nárcisztikus turbólökettel engem nézel hülyének, nem az ellentmondást oldod fel az egyik állításod visszavonásával. A sytka weblapon is ezt csináltad, emlékszel?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Én úgy emlékszem, hogy ott te égtél be.

      Nem ártana előbb fejben összerakni magadat, és azután beszállni egy komoly vitába.

      Törlés
  4. "Nem baj, ha hülyeség, nem baj ha hazugság, nem baj ha nevetségessé tesz, akkor is én mondtam utoljára. " Ez Nárcisz hangja benned, ő produkálta ezt a választ is. Ha meghallod, van esélyed legyűrni a Sátán befolyását, és megtehetsz egy kritikus lépést Isten felé.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves György! Kritikai hangvételed üdítő, köszönöm.

      A USA világméretű szerepvállalásában az alapvető dilemma ott van, hogy vajon a hittől függetlenített emberi jogokat és demokráciát terjeszti-e, vagy a kizárólag a keresztény többség által vallott emberi jogi és demokratikus koncepciót. Én azt gondolom, hogy az utóbbit, és mindenkinek használna, ha ezt hangosan és nyíltan kijelentené.

      Hogy közben olaj is van a képben? Ez kétségtelen, de nem része a dilemmának. A szerepvállalás ideológiailag motivált, az olaj pedig a praktikus jutalom, sosem az elsődleges mozgató.

      Rövid teszt: ha az amerikai beavatkozásnak emberi jogi és olajügyi eredménye is van, az optimális. Ha csak emberi jogi eredménye van, akkor a beavatkozás kevésbé erőteljes, ez tény. De ahol csak olajügyi eredménye lenne, emberi jogi előnnyel meg - legalábbis terv szintjén - nem járna, ott a beavatkozás nem történik meg. Azaz az olaj nem mellékes, de nem is elsődleges szempont.

      Törlés
    2. Az USA világméretű szerepvállalásának fő motivációja a világhatalmi státusz fenntartása, valamint a lobbiérdekek érvényesítése (olaj, fegyver, stb.). Az ideológiai motiváció is csak a világhatalmi szerep erősítéseként jöhet szóba. A "keresztény többség által vallott emberi jogi és demokratikus koncepció" csak a te kitalációd!

      Törlés
    3. Teszteljük az állításodat: szerinted az amerikai közvéleményt azzal az érvvel lehet meggyőzni egy külföldi szerepvállalásról, hogy "ártunk az ottaniaknak, de lesz olajunk", vagy "az a lényeg, hogy mi legyünk a világ urai"?

      Szerintem az érv a szabadság, a demokrácia, a jogállamiság, az emberi jogok. Erre mondom én, hogy téves: a kereszténységből kinövő szabadságról, demokráciáról, jogállamiságról és emberi jogokról van szó, amelyeket a nyugati keresztény kultúrkörön kívül sehol senki nem vall. A közvélemény felé eladott üzenet persze nem döntő bizonyíték a hatalom birtokosainak minden tényleges motivációjára nézve, de arra nézve döntő bizonyíték, hogy az amerikai közvélemény úgy tudja, hogy a kereszténységével egybevágó szabadságot, demokráciát, jogállamiságot és emberi jogokat terjeszti, és ha nem erről lenne szó, azonnali kivonulást követelne.

      Törlés
    4. Pontosan leírtad, hogy működik a demokrácia. Ha a közvélemény számára kitalálunk valami szimpatikus magyarázatot, akkor bármit megtehetünk.

      Törlés
  5. "Az Egyesült Államok valójában nem a demokráciát igyekszik exportálni, hanem a saját polgárainak autonóm és önkéntes kereszténységét. Ez az amerikai demokrácia és tolerancia titka."

    És az eredeti gondolat kiötlőinek, az ókor görögöknek mi volt a titkuk? Valahogy csak kitalálták és alkalmazták azt a fránya demokráciát a kereszténység megjelenése előtt.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Remek a felvetésed, az athéni demokráciáról fontos tudni, hogy
      1. rabszolgatartó rendszer volt
      2. a "nép/démosz" az athéni polgárokból állt, születési alapon, ebbe a körbe nem lehetett csak úgy bekerülni
      3. nem volt fenntartható, mert a szavazatokért fizetni kezdtek
      4. a demagógia ellen sem tudtak védekezni
      5. Arisztotelész szerint rossz volt, mert akinek nincs pénze egy saját katonai fegyverzetre, az nem ért az élethez, tehát nem illetékes közügyekről szavazni
      5. a következő rendszerük egy diktatúra lett

      Ha ezt mind végiggondoljuk, a görögök a demokrácia ötletcsíráját adták, és nem a mai értelemben vett demokrácia első modelljét. Ettől persze nagyon értékes a hozzájárulásuk, az ókorban szupermodernek voltak. Arisztotelész gondolata ma is megfontolandó, én szívesen kötném a választójogot egy állampolgári ismeretekből tett vizsgához, hogy a választó legalább nagy vonalakban tudja, miről is dönt a szavazatával.

      A tényleges, mai értelemben vett demokrácia az amerikai (protestáns) keresztény többség vívmánya.

      Törlés
    2. Nézzük csak mi volt a helyzet az amerikai demokráciával, amit szerinted a keresztény gondolkodás hozott életre:
      1. rabszolgatartó rendszer volt
      2. csak fehér férfinak volt szavazati joga, születési alapon
      3. az elnök kampánypénzekért lobbizik/lobbizott nagy cégeknél
      4. demagógia ellen nem véd
      5. vannak akik szerint rossz, mert aki nem tud elég támogatást összegyűjteni nem tud kampányolni akármilyen jó ügy mellett áll ki
      6. az előző rendszerükben brit gyarmatként üzemeltek

      Mégis demokrácia volt ebben a formájában is. Csak nem liberális, mert abban a korban ezt nem ismerték és alkalmazták (bár tetszik hogy akaratlanul kifejezted ez iránti igényedet), ahogy a görögöknél sem.

      A görögök a demokráciának nemhogy ötletcsíráját adták, hanem meg is valósították azt, a zsarnokságot elítélték és ha módjuk volt a türannoszokat elüldözték.

      Tovább megyek, a rómaiak majd 500 évig sikerrel üzemeltették a demokráciát sikerrel úgy hogy idő közben a fél világot meghódították, pedig esélyük sem volt arra hogy keresztényi alapokra fektessék gondolkodásukat lévén a köztársaság megszűnéséig Jézus még csak meg sem született.
      A korabeli keresztények által barbárnak tartott vikingek is három évszázadig közvetlen képviseleti demokrácia elve szerint működtették társadalmukat, amikor protestantizmust ekkor még sehol senki nem látott, és bizony a modern, ám többségében iszlámista Törökország is demokratikusan működik - gondolom ha a kereszténység szagát is megérezték volna rajta, azonnal a kukába dobják.

      Van még jó pár érvem, de már így is könnyű belátni hogy a demokrácia nem hogy nem keresztény találmány (protestánsok ide vagy oda), de még csak a működtetéséhez sem szükséges a keresztény gondolkodás. Olyannyira nem, hogy bizony több ideig létezett a történelem folyamán demokrácia kereszténység nélkül (rómaiak+vikingek=800 év!), mint azzal együtt.

      Törlés
    3. Ez nem is rossz kísérlet. :)

      Ha Irakban rabszolgatartás mellett bevezetnének egy athéni típusú demokráciát, csak araboknak, azt te demokráciának neveznéd? Ne viccelj.

      Az USA demokráciája folyamatosan fejlődött, rabszolgatartás sosem volt mindenhol, erről folyamatos vita folyt, majd polgárháború tört ki a megszüntetéséért. Az alapító atyák mind nagybirtokosok voltak, és egy darabig magukra korlátozták a "nép" fogalmát, de ezt a "demokráciát" ma már senki nem nevezné demokráciának. 1800 táján, a királyságokhoz képest demokrácia volt, de ma nem ezt terjeszti az USA, hanem a kereszténységből levezetett demokráciát, amely (igen!) liberális, abban az értelemben, hogy mindenki szabadon gyakorolhatja a kereszténységét, sőt akár nem keresztény is lehet, amíg ez ritka deviancia, és nem veszélyezteti a szabadkeresztény demokrácia működését. Ne feledd, hogy az amerikaiak 90%-a önként hívő, és több 80%-a önként vallásgyakorló keresztény. A "liberális" demokrácia ebben a háttérben értelmezendő, és ez a konkrét modell terjed ma világszerte.

      Törlés
    4. Így van, a demokrácia folyamatosan fejlődött az USA-ban, jól mondod. Ezzel a kijelentéssel be is ismerted, hogy VOLT MINEK fejlődnie és volt hová, tehát a rabszolgatartó USA demokratikus állam volt, ahol fehér szabad emberek vezetőiket szavazati úton választhatták meg. Liberális volt? Nem volt liberális, mert az ott született feketéknek és nőknek nem volt szavazati joguk. És ez miből következett? Segítek. A keresztény gondolkodásból.
      Ugyanis a valóban egészen vallásos országban sokan a rabszolgatartás jogosságát és a nők politikától való tartózkodását PONT A BIBLIÁBÓL vezették le - ergo esély sem volt keresztény gondolkodásból levezetni azt a fajta liberális demokráciát, amit te egyedüli demokráciaformaként elismersz. Ez is rámutat arra, hogy nem a keresztény gondolkodásból ered sem a demokrácia, sem a liberalizmus.

      Márpedig te eddig csak a XX-XXI. századi demokráciát ismerted el demokráciának ami a liberalizmusra alapul - és azt hiszem ha valakinek, hát pont neked nem kell mondanom, hogy a liberalizmus és a keresztény gondolkodás milyen távol áll egymástól, már csak ha az individuum szabadságának szintjére is vezetjük le.

      Ezt csak azért mondom hogy ne a legabszurdabb részleteire mutassak rá gondolkodásodnak, miszerint az ötletet kiötlő és annak nevet adó görög poliszoktól is elvitatnád a demokratikus berendezkedés valósságát - azon vágyvezérelt gondolkodás szerint, hogy mindenképpen keresztény alapokra vezesd vissza a demokrácia létrejöttét.

      Törlés
    5. Fordított logikát használsz: a rabszolgatartás nem áll(t) összhangban Jézus tanításával, ezt mi sem bizonyítja jobban, mint hogy a római rabszolgatartás pont Jézusnak köszönhetően szűnt meg. Ezért bárki bármire is hivatkozott, az nem volt érvényes keresztény hivatkozás. Jézus meritokráciát tanított, ehhez közelítenek fokozatosan a keresztények, jelenleg a mai értelemben vett demokráciával, holnap a holnapi szempontok szerinti, még igazságosabb társadalommal. A társadalmi haladás Jézus tanításából következik.

      Honnan tudhatod, hogy nem a világi liberálisok, hanem a keresztények értékrendje áll a nyugati társadalmi haladás mögött? Ha a világi liberalizmus lenne a nyerő, akkor kellene lennie legalább egy világi liberális társadalomnak, ahol a többség világi liberális, és ahol fenntartható jólét van. Ezt a példát egyre több ország követhetné, és lassan világszerte elterjedne a világi liberális demokrácia. Csakhogy nincs egyetlen világi többségű liberális demokrácia sem, kizárólag keresztény többségű jóléti demokráciák vannak, ahol a furfangos világi liberálisok igyekeznek olyan látszatot kelteni, hogy kisebbségből is ők a nyerők, egyedül nekik van igazuk. Minden fejlett nyugat-európai országban a keresztények vannak többségben, ezért nem rokkantak még bele a világi liberalizmusba. (A szocialista országokról se feledkezzünk meg, azok lettek volna a tudományosan világiak, de a liberalizmusig sosem jutottak el, gazdaságilag és társadalmilag is befuccsoltak.)

      Minden mai demokrácia kizárólag a kereszténységnek köszönhetően lehet liberális, fenntartható és jóléti.

      Törlés
  6. Nyugodtan mondhatod hogy én élek tévhitben Jézus tanításaival kapcsolatban... csak sajnos nem az én tévhitemre épült az USA déli rabszolgatartó gazdasága hanem saját állampolgáraiéra, és az egész szégyenletes dolgot ők olvasták ki a Bibliából. Ideje megvádolnod az akkori keresztényeket azzal, hogy igazából nem is voltak igaz keresztények.

    Társadalmi haladás Jézus előtt is volt, valahogy eljutottunk a törzsi társadalmaktól a Római Birodalomig. Ezért értelmetlen azt feltételezned (és arra alapoznod a kérdésedet) hogy én a liberalizmusban látom a társadalmi változás mozgatórugóját, mert ez a fogalom aligha volt ismert ebben az időben.

    "Csakhogy nincs egyetlen világi többségű liberális demokrácia sem, kizárólag keresztény többségű jóléti demokráciák vannak, ahol a furfangos világi liberálisok igyekeznek olyan látszatot kelteni, hogy kisebbségből is ők a nyerők, egyedül nekik van igazuk."

    Egyrészt tapinthatóan az ellenszenv beszél belőled ami elfogulttá tesz téged, másrészt úgy tűnik a félelem is, azért hivatkozol keresztény többségre - elemi ösztön, az én macskám is fel szokta borzolni a szőrét hogy nagyobbnak és félelmetesebbnek tűnjön. A valóság viszont az, hogy pl. Észtország, ahol kb. csak 19% vallja csak magát vallásosnak nagyon jól érzi magát, ahogy Csehország is elhúzott mellettünk gazdaságilag, pedig a nagy többség ott ateista, ahogy a magasan képzettek egyre többen Európa-szerte.

    "Minden mai demokrácia kizárólag a kereszténységnek köszönhetően lehet liberális, fenntartható és jóléti."

    Mint a fentebbi példák fényében láthatod, ez sajnos nem igaz.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Nyugodtan mondhatod hogy én élek tévhitben Jézus tanításaival kapcsolatban... csak sajnos nem az én tévhitemre épült az USA déli rabszolgatartó gazdasága hanem saját állampolgáraiéra, és az egész szégyenletes dolgot ők olvasták ki a Bibliából. Ideje megvádolnod az akkori keresztényeket azzal, hogy igazából nem is voltak igaz keresztények."

      Így van. Egyes emberek megpróbálták a Bibliából (is) alátámasztani a rabszolgatartást, mivel az Ószövetségben még szerepel. Ettől legfeljebb jó judaisták lehettek volna (amennyire a rabszolgatartás a judaizmussal összhangban állt), de mivel Jézus teljes érdemalapú (meritokrata) egyenlőséget tanított, Jézus tanításával semmiképp sem voltak összhangban. A saját korukban sem számítottak kereszténynek, az utókor kritikája fényében meg pláne nem voltak azok.

      Ha az észtek világhatalom, fenntartható jólétben élnek, katonailag is életképesek, akkor már csak azt kell megvárni, hogy amikor nem posztkommunista országnak számítanak, akkor hány % vallja magát kereszténynek. Addigra már legalább 60% fogja magát kereszténynek vallani. A csehek vidám fiúk, szeretem őket, de szintén posztkommunisták, így várjuk csak ki a trend alakulását (az agymosás kimosódását az agyukból). Megjegyzem, nálunk is ez az agytisztulási folyamat zajlik, ennek egyik fázisában vitatjuk most meg a helyzetet.

      Jézus meritokrata ideált tanított, e felé tartanak a keresztény többségű társadalmak, egyre tökéletesedő formában. Jelenleg a szabadkeresztény demokrácia (amerikai liberális keresztény demokrácia) a jézusi meritokrata ideál megvalósult formája.

      Törlés
    2. Nonono, már világhatalomnak is kell lenni? Ez eddig nem volt feltétel. Azt mondtad mutassak ilyen országokat, hát mutattam.

      Kisgyerek szokott játék közben új szabályokat kitalálni, hogy ne veszítsen.

      Törlés
    3. Akkor ketten lennénk kisgyerekek? Egy másik kisgyerek reagál kizárólag arra, amibe bele tud kötni, figyelmen kívül hagyva minden mást, amibe nem tud belekötni.

      Mitől mértékadó egy demokrácia? Attól, hogy jó ott élni, fenntartható jólét van, viszonylagos szabadság van, és katonailag is meg tudja magát védeni. Ez bizony regionális nagyhatalmi státuszt jelent, másképp nem megy. Az nem irányadó demokrácia, ami már 10 éve működik, és még nem omlott össze, ahogy az sem, amelyiket csak azért nem foglal el a szomszéd diktatúra, mert momentán nincs hozzá kedve, ezen a héten épp lusta rá. Észtország szerinted kinek a védőernyője alatt él? Ilyen irányadó demokrácia csak egy van, az USA. Ez a szabály nem menet közben alakult ki, hanem a téma felvetéséből következik.

      Egyébként én nem ellenzem, hogy neked legyen igazad, miért ne: ha a mai értelemben vett demokrácia görög találmány, és ha ma a világi liberálisok képviselik mindenki más ellenében, akkor ebből az következne, hogy a világ életképes és fenntartható jóléti államaiban világi liberális többség van, amely a görög mintát követi (rabszolgatartással és születéshez kötött választójoggal), és ez ma a világ legigazságosabb, legvonzóbb társadalma. Csak az a gond (a te szempontodból), hogy nincs ilyen ország. Az USA 90%-a hívő, 80%-a gyakorló keresztény, a britek 65%-a vallja kereszténynek magát, a belgák 60%-a, a franciák 60%-a, a németek 60%-a, stb. Ebből elég nehéz arra jutni, hogy a jóléti demokrácia a világi liberálisoknak köszönhető.

      Én nem apró kommentcsatákat igyekszem megnyerni, hanem adatokat gyűjtök a ténylegesen létező világról, és azok alapján igyekszem a közélet számára hasznos modelleket felállítani. A nicked alapján te a valósággal szembesítesz, ami nagyon helyes, a valósággal tényleg érdemes szembenézni.

      A létező jóléti demokráciák mindegyikében keresztény többség van, amelyik a kereszténysége mellett egyébként liberálisnak is tartja magát. A világi liberálisok mindenhol kisebbségben vannak, milyen értelemben mondhatnánk erre, hogy a szabadelvű keresztény többséggel működő jóléti demokrácia világi liberális?

      Ne feledd, hogy volt néhány világinak induló szoci társadalom, amely sosem érte el a liberalizmust. Ha a világiság ennyire beválik, miért nem a szocialista országokban a legnagyobb a szabadság és a jólét? Talán azért, mert a világiság nem alkalmas egy jóléti demokrácia működtetésére, a kereszténység meg annál alkalmasabb?

      Törlés
    4. Én sem apró kommentcsatákat igyekszem megnyerni, hanem én is adatokat gyűjtök a ténylegesen létező világról, és azok alapján igyekszem a közélet számára hasznos modelleket felállítani. Ezek alapján nézzük csak:

      Keresztények találták ki a demokráciát? Nem.
      Több ideig létezett a történelem folyamán demokratikus berendezkedés kereszténység nélkül, mint azzal? Igen.
      Észtország demokratikus? Demokratikus.
      Többsége vallásos? A többsége sajnos nem vallásos.
      Észtország gazdaságilag és politikailag működik? Működik.
      Katonai segítséget demokratikus államok igényelhetnek? Igényelhetnek.
      Észtország meg tudja így magát védeni? Meg.

      Vértes László ezeket a pontokat meg tudta eddig cáfolni? Nem. Tehát igaza van Vértes Lászlónak hogy kereszténység nélkül nem működhet demokrácia, vagy hogy az keresztény találmány? Nem, nincs igaza.

      Köszöntem a lehetőséget.

      Törlés
  7. Ja, és a legfontosabb:
    tud egy ateista lakóközösség gazdaságosan, és legfőképp _demokratikusan_ működni úgy, hogy nem rendelkezik haderővel?

    Az állami lét feltétele a haderő, nem a demokráciáé, úgyhogy inkább azt tagadd le hogy Észtország önálló állam, nem azt hogy demokratikus.

    VálaszTörlés