2012. június 10., vasárnap

Áttérjek? 8. rész, Sintó

Mi lenne, ha felvenném a sintó vallást?

Izgalmasan színessé válna az életem: mikor reggel felhúzom a zoknit, fohászkodhatnék a zoknik istenéhez, a csíkos zoknik démonához vagy a fehér zoknik szelleméhez. Fogmosás előtt ellenőrizhetném a fogkefét, melyet előző este háromszor megforgattam az óramutató járása szerint, és kelet felé tájoltam úgy, hogy a sörték az ég felé nézzenek. Ez állítólag csalhatatlan módszer arra, hogy még ebben a hónapban előléptessenek a vállalatnál. Este fáradtan hazaérve fenyőtüskét csúsztatnék a lábtörlő alá helyezett ráklekváros linzer mellé, hogy távol tartsam a balszerencsét, és nyugodtan alhassak. Évtizedeket tölthetnék sok ezer hasonló bölcsesség elsajátításával.

A sintó Japán ősi vallása, az őshonos vallási tanítások és gyakorlatok összessége. A sintó szó jelentése: az istenek útja, helyesebben "a szellemek útja", hiszen a sintóista szemléletben a hagyományos értelemben vett istenek helyét szellemek (kamik) töltik be. ... A sintó rokonságban áll Ázsia és a csendes-óceániai szigetvilág sámánisztikus hagyományaival és kultuszaival. E vallás középpontjában a kamik (istenek) állnak, ezek szellemek, gyakran az ősök szellemei vagy különböző természetben előforduló dolgok szellemei: külön kamija van a földnek, a mezőnek, a folyónak, az erdőnek, stb. Összesen körülbelül 8 millió kami ismeretes. (Wikipédia)

Nem térek át a sintó vallásra, mert a magam monoteizmusával (katolikus kereszténység) a vallás magasabb fokozatánál tartok, fejlettebb hitrendszert vallok. Mit értek fejlettség alatt, és milyen érvekkel támasztható alá a monoteizmus fejlettebb volta? Képzeljünk el egy olyan matematikát, amelyben 2x2 attól függően -10, +3, +5, +7 vagy nyolcmillió variáció akármelyike, hogy nagymama-nagypapa milyen összefüggésben mit mesélt róla. Ez a babonaság és műveltebb változata, a politeizmus. Az ötletszerű rendezetlenség sok-sok nemzedék alatt hagyománnyá érik, ám semmiféle következetességet nem alakít ki. Most képzeljük el azt a matematikát, amelyben 2x2 = 4. Ez a monoteizmus. Egységes rendszere van, belső koherenciával rendelkezik. Az einsteini elv (mindent a lehető legegyszerűbben, de annál nem egyszerűbben!) alapján egy értelmes módon tovább már nem egyszerűsíthető következetes modell fejlettebb egy bonyolult és következetlen modellnél. A monoteizmus elvben még tovább egyszerűsíthető Isten elhagyásával, ám a gyakorlatban ez sokféle következetlen ateizmust, rosszabb esetben babonaságot (összefoglaló néven: New Age) eredményez. Hasonló hierarchikus viszony létezik a szellem-félisten-istenek-Isten fokozatok között. Fogalmi ellentmondás emberhez hasonló transzcendens lényeket feltételezni: akinek nincs teste, az definíció szerint nem írható le az emberi test fogalmaival. Minél közelebb áll a transzcendens világ a földihez, annál fejletlenebb valóságmodellt testesít meg.

A sintó egzotikus báját méltányolom, mágikus puttyogása kellemesen elzsongít, de hogy vallásként labdába rúghasson nálam, ahhoz rendezetté és következetessé kellene válnia.

Előző rész: http://verteslaszlo.blogspot.com/2012/06/atterjek-7-resz-bahai-hit.html

106 megjegyzés:

  1. (A személyed iránti teljes tisztelet mellett, hátsó szándék nélkül jelzem: a "fohászkodhatnÁk" elütést javítsd "fohászkodhatnÉk"-ra. Javítás után törölheted a kommentet.)

    VálaszTörlés
  2. Ó, és definiálja a fejlettséget! Így teljesüljön minden kérésem (legalább).

    Örömmel látom, hogy kommentjeim és kérdéseim nem teljesen hiábavalóak. Pozitívumként könyvelem el, hogy a sorozat sokadik eleménél végre előkerült, mit értesz egy vallás "fejlettsége" alatt.

    Érdeklődéssel olvasom, de az örömömet nem tudtam véka alá rejteni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Örülök, ha örülsz. Elfogadod vagy vitatod ezt az érvelést? Ha elfogadod, tedd ezt exlicitté, hogy tisztázottnak tekinthessük a kérdést. Ha vitatod, lássuk az érveidet.

      Törlés
    2. Re/ "Elfogadod vagy vitatod ezt az érvelést? Ha elfogadod, tedd ezt explicitté, hogy tisztázottnak tekinthessük a kérdést. Ha vitatod, lássuk az érveidet."

      Kedves László! Személyed teljes tiszteletben tartása mellett érveléseddel gondjaim vannak: mondandód lényege egy hasonlat; érvnek látszó félmondataid javarészt nehezen igazolható állítások.

      Törlés
    3. A kérdésre, hogy hogyan definiálod a vallások esetében a "fejlettség" fogalmát, illetve hogyan igazolod, hogy e rendszerben a monoteizmus "fejlettebb" a politeizmusnál, igazán alapos (értsd: szempontrendszert és definíciót is tartalmazó) választ nem kaptam. Amit kapunk, az egy hasonlat, jószerivel példabeszéd: a katolikus monoteizmus olyan, mint az 1x1 (koherens, racionális), míg a többi vallás olyan, mint a dajkamese (inkoherens, irracionális).

      Szép hasonlat; érvelésnek nem merném nevezni. Vitába szállni nem lehet vele; ugorjunk.

      Törlés
    4. Én matek fakultációra jártam. Matektanáraim fontosnak tartották elmondani, mire jó a matematika és mire nem. Azt például nem mondja meg, hogy hány isten van.

      Ehhez képest Te a monoteista katolicizmust az egész világ leírására alkalmas legjobb és egyben lehető legegyszerűbb, még működőképes modellként mutatod be, amely "értelmesen" nem egyszerűsíthető tovább.

      Ez a gondolat egyébként meglepően hasonlít az "értelmes tervezést" propagáló kreacionisták "tovább nem egyszerűsíthető komplex rendszereihez", de ebbe ne menjünk bele. Főleg azért ne, mert a kreacionizmus is csak a keresztény teremtéstörténet újracsomagolása egy olyan rétegnek, akiket már megfekrtőztek a természettudományok, és azt már nem hiszik el, hogy a Föld 6000 éves.

      Törlés
    5. Minthogy definíció helyett csak hasonlatot adsz, mást nem tehetek, mint hogy kiemelek egy kézzelfoghatóbb szálat: az istenek/spirituális lények számát mint mércét (hisz ez lényeges eleme a hasonlatodnak).

      Korábban felállítottál egy történeti sorrendet a babonaságtól a többistenhiten és a monoteizmuson keresztül az "emberarcú monoteizmusig" és tovább, egészen az ateizmusig. Csakhogy míg a katolikus monoteizmusig ívelő lineáris történeti szálat kimondatlanul is (és magától értetődően) fejlődésként mutattad be (nem definiálva, milyen kritériumokban fogható meg a fejlődés), addig -- érdekes módon -- a következő logikus lépést (1-1 = 0), az ateizmus kialakulását már nem tartod fejlődésnek; az ateizmust ("gyakorlati szempontból") már hanyatlásnak tekinted.

      Ha a nagy világnézeteket olyan "fejlettségi" skála mentén rendezzük el, amely a tételezett istenek és egyéb transzcendentális lények száma szerint rendeződik a nullától a végtelenig, akkor elvben két elméletet állíthatunk fel:

      (A) minél kevesebb az isten/transzcendentális lény, annál fejlettebb a világnézet;

      vagy:

      (B) minél több az isten/transzcendentális lény, annál fejlettebb a világnézet.

      Te az (A)-t elutasítod, de ugyanígy elutasítod a (B)-t is, és Einsteinre hivatkozva bevezeted azt a mércét, hogy a világnézet legyen a világ megmagyarázásához szükséges komplexitáson belül a lehető legegyszerűbb. Itt becsempészed a hited a racionálisnak tűnő okfejtésbe, hiszen Számodra a monoteista katolicizmus a legjobb modell -- ezzel azonban nem győzöl meg senkit, akinek a számára a saját vallása a legjobb modell. Hiányzik az objektivitás. A mérhetőség. A racionalitás. Itt üt vissza, hogy szempontrendszer és definíció helyett hasonlatot használsz: a hasonlat csak megvilágítja a hitedet, de nem kínál lehetőséget a más világnézeten lévőknek, hogy az összes világnézetet Veled együtt mérlegre tegyék.

      Törlés
    6. Ennek megfelelően voltaképp azt állítod, hogy alapvetően (A) minél kevesebb az isten/transzcendentális lény, annál fejlettebb a világnézet, DE a mérőszám nem lehet 1-nél kisebb, mert az ateizmus már nem alkalmas a világ megmagyarázására (alá nem támasztott állítás).

      Összefoglalva: eredetileg azt szeretted volna igazolni, hogy a legfejlettebb vallás mindenképpen monoteista, a fejlettség mércéjéül pedig azt adtad meg, hogy a legfejlettebb világnézetnek a lehető legkevesebb, de még feltétlenül szükséges számú istent/szellemi lényt kell tételeznie, ami egészen véletlenül (és persze teljesen racionálisan) pont EGY. Azaz: a legfejlettebb vallás Szerinted feltétlenül olyan vallás, amely a világot kellőképpen magyarázza, de ezen belül a legkevesebb istennel/spirituális lénnyel számol, ugyanakkor ez a szám nem lehet 0, mert az ateizmus már nem magyarázza a világot kellőképpen.

      Valami azt súgja, hogy a lényeget így is összefoglalhatjuk: "a legfejlettebb vallás az, amelynek annyi istene van, amennyi az enyémnek". A különböző monoteizmusok között pedig már nem lesz nehéz a katolicizmus mellett dönteni; ahhoz elég lesz a többi vallás "sajátos kihívásait" felsorolni, illetve azt állítani, hogy a katolicizmus lám milyen remekül szembenézett saját "sajátos kihívásával", azzal, hogy hajlamos elrontani a mások örömét.

      Természetesen az istenek/szellemi lények népszámlálása során nem számoltál sem a szentekkel, sem az angyalokkal, sem az ördögökkel -- márpedig ördögnek léteznie kell, hiszen a katolikus egyház máig foglalkozik ördögűzéssel, és minthogy a katolicizmus nyilvánvalóan nem fejletlen babonaság, világos, hogy a Sátán és az ördögök léteznek.

      Törlés
    7. Gyakran közlöd tényként, hogy nem olvastam el a posztodat, és hogy a részletekbe kötök bele ahelyett, hogy a lényeggel foglalkoznék.

      Nos, a lényeggel nem foglalkozhattam, mert a lényeg az lett volna, hogy hogyan definiálod és milyen szempontrendszer szerint méred a vallások fejlettségét. Beszélhettél volna a korábban általam már említett vonatokzásokról: hívők száma, földrajzi elterjedtség, irodalom nagysága, világmodell komplexitása, spirituális lények száma, múlt idődimenziója... Ezek közül egyetlenegyet érintettél, a spirituális lények sámát -- ott viszont nagyon kilóg a lóláb: fejlett az a világnézet, amelynek sok helyett kevés istene van, de nullánál azért legyen több, mert a nulla már kevés. Fejlett az a világnézet, amelynek van istene (az ateizmus fejletlen, ugye), és ezen belül a legfejlettebb a monoteizmus. De miért is? Mert Einstein szerint a lehető legegyszerűbb magyarázatot kell adni a világra?

      A világot lényegesen egyszerűbben el lehet magyarázni isten és szellemek nélkül, hiszen a traszcendentális világ tételezése egy ismeretlen és beláthatatlan másik világgal toldja meg azt a világot, amely önmagában is végtelen és felfoghatatlan.

      Törlés
    8. Rendkívül érdekes az a belső ellentmondás, amelyet tálaltál a bejegyzésedben. Egyrészt Einsteinre hivatkozva a legegyszerűbb lehetséges magyarázatot támogatod; másfelől ezt írod: "Minél közelebb áll a transzcendens világ a földihez, annál fejletlenebb valóságmodellt testesít meg."

      Összefoglalva:

      A legfejlettebb világnézet az, amely a lehető egyszerűbb modellt adja a világ megmagyarázására (pl. pont anyi istene van, mint amennyi a Te vallásodnak), ám ez a fejlettség egyben azt is jelenti, hogy a lehető legegyszerűbb magyarázatnak a lehető legbonyolultabb transzcendens világot kell tételeznie, mert az a legfejlettebb.

      Ez a fajta miszticizmus természetesen szerves része a katolicizmusnak (és szinte az összes többi nagy vallásnak), de azt azért lássuk tisztán, hogy összeférhetetlen a 2x2=4 racionalizmusával, pedig a hasonlatodat arra alapoztad.

      Törlés
    9. Összegezve:

      - nincs definíció (a "fejlettség" fogalmára);
      - nincs szempontrendszer (a fejlettség méréséhez);
      - ellenben van miszticizmus ("a legegyszerűbb, egyistenes magyarázat a legfejlettebb, de csak akkor, ha a transzcendeciáról alkotott képe a lehető legtávolabb van a földi világtól, azaz a lehető legbonyolultabb és a lehető leghihetetlenebb"); illetve
      - van hasonlat ("a monoteizmus matek, a poli- és ateizmus dajkamese").

      A "sokféle következetlen ateizmus" majd bizonyára későbbi cikkedben fejted ki.

      Örömmel láttam viszont szövegedben az A. E. Bizottságtól nyúlt üdítő idézetet. :D

      Disclaimer: Személyed teljes tiszteletben tartása mellett igyekeztem rámutatni, hogy a fejlettséget nem definiáltad, szempontrendszerét nem írtad le, valamint, hogy az álláspontodat megvilágító hasonlat úgy igyekszik a racionalitás Csimborasszójaként feltüntetni a katolicizmust, hogy közben hitet tesz annak végtelen miszticizmusa mellett (az a transzcendencia, amely hasonlít a földi világra, nem elég egyszerű világmodell ahhoz, hogy fejlettnek nevezzük). Ez nem jelenti azt, hogy nem tartanálak képesnek arra, hogy definíciót adj, szempontrendszert határozz meg, majd bizonyíts. Egyelőre erre még várnunk kell.

      Törlés
    10. Egyszerű a logika:
      1. Vannak transzcendensnek tűnő jelenségek.

      2. Ha transzcendens magyarázatot keresünk rájuk, akkor a rendszerező gondolkodás során számosat találunk, szokás szerint a legegyszerűbbet választjuk ki. Ez a monoteizmus, a Bibliában röviden leírt Istennel: "vagyok, aki van". Első körben ennyit tudunk róla, és ez megfelel annak a követelménynek, hogy transzcendens, tehát a lehető legkevésbé hasonlít az emberre (pl. nincs neki neme, és nem fűben-fában lakik). E szempont alapján fejlettebb a monoteizmus minden bonyolultabb modellnél. Ma három ilyen nagy modellt is ismerünk, jelentős gyakorlati/etikai különbségekkel.

      Kritikai gondolkodóként folyamatosan vizsgálom a lehetőségeket, és dönteni, változtatni is képes vagyok. Az alternatívákat a sorozat megírása előtt gondoltam végig sokadszorra, most kifejtem őket, a világnézetem nem a posztok megírása közben változik. Gond lenne, ha a filozófia úgy alakulna, hogy a szerző a 4. és 5. fejezet között találja ki, mit akar, majd a művet az így kialakuló formában ki is adja. Nem így szokták, én sem így teszem. Amennyiben a modellem változik (erre folyamatosan megvan az esély), erről egy letisztult, belső koherenciával jellemezhető állapotban számolnék be.

      3. Ha tudományos magyarázatot keresünk a transzcendens jelenségekre, akkor egyrészt nem találunk, másrészt feltételezhetjük, hogy egyszer majd lesz. Ez már valóban a sorozat következő darabjának tárgya.

      Ha saját kommentedet is kritikai gondolkodás tárgyává teszed, fel fog tűnni, hogy miközben nem fogadod el a babona-politeizmus-monoteizmus közötti hierarchiát, nem cáfolsz, hanem érveim elégtelenségét igyekszel kifejteni. Mivel a témában három alternatív állítás létezhet (1. van hierarchia, és a monoteizmus a legfejlettebb 2. van hierarchia, és a babona a legfejlettebb, 3. nincs hierarchia, mindegyik egyformán fejlett), ha nem tudsz a másik két állításra legalább olyan erős érvelést előadni, mint az enyém, akkor automatikusan a monoteizmus elsőségét kell igaznak tekinteni. Tehát első körben rossz csapásirányt választottál, nem elég az én érvelésemet megfúrnod, a rendszerezett tudományos gondolkodással való párhuzama alapján ez aligha lehetséges, hanem egy jobban megérvelt alternatív állítást kellene előadnod. Kíváncsian várom.

      Törlés
  3. Kedves Vértes László!
    Szívesen olvasgatom a blogját, egyértelműen formálja a közügyekről alkotott véleményemet - és ennek örülök.
    Most azonban ezek a vallásokkal kapcsolatos bejegyzések időnként annyira gunyorosnak és bántónak tűnnek, hogy nincs is kedvem kikeresgélni közülük a közélettel foglalkozó posztokat.
    Üdvözlettel:
    Virág

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Virág! Nehezen tudom eldönteni, örüljek-e az észrevételnek vagy sem. A posztjaim szinte mindegyike ironikus, némelyike gunyoros, sőt szarkasztikus, kifejezetten bántó, provokáló. Azért írom őket, mert nem vagyok elégedett a világ állapotával, és rá szeretném venni az embereket, hogy tevékenyen változtassunk rajta. Az iróniát tartom a legjobb eszköznek arra, hogy elgondolkodtassak.

      Tele hassal, az udvariasság komfortzónájában az ember a gondolkodás illúziójába ringathatja magát, ám filozófiai értelemben nem gondolkodik. Minden posztom célja ebből az andalító illúzióból kizökkenteni az olvasót.

      Ha tehát ön felháborodásában először a fenébe kívánt, aztán kialakított egy önálló gondolatmenetet, akkor örülök. Ha nem, akkor kevésbé. Az is lehet, hogy egyszerűen nem ütöm meg az ebben a témában kívánatos mércét -- szívesen tanulok. Linkeljen be egy olyan valláselemző sorozatot, amelynek a szerzője nem múzeumi vagy folklór megközelítésből katalogizál, hanem úgy, mint aki kész holnaptól a nyerő világnézet szerint élni.

      A három létkérdés (honnan jöttünk, miért vagyunk, hová megyünk) végiggondolása és megválaszolása nem a téves és/vagy kezdetleges hipotézisek iránti udvarias megértésről szól.

      Törlés
  4. A Szemelyed iranti legnagyobb tisztelettel megosztom Veled egy benyomasomat:

    Amikor a katolicizmussal, a pedofil papokkal, az adozatlan/adocsalo egyhazi jovedelmekkel, a katolikus szimbolika horrorjaval (hullaabrazolas a templomfalon), az egyhaz babonasagaval (ordoguzes), az egyhaz buneivel (tomeges gyerekrablasok Spanyolorszagban) kapcsolatban en barmikor "ironikus", "gunyoros", "szarkasztikus" vagy "provokáló" voltam -- kivetel nelkul abbol a celbol, hogy elgondolkodtassalak, es nem ritkan annak tesztelesere, hogy vajon tetszik-e Neked az a stilus a Te vallasoddal szemben, amelyet Te a tobbi vallassal szemben hasznalsz --, nos, annak tobbnyire az lett a kovetkezmenye, hogy gyulolkodonek es keresztenyellenesnek minositettel.

    Pozitivum: nehany kerdesben (pl. evolucio es colibatus) el is gondolkodtal a kerdesen (am ettol fuggetlenul magmaradtam a szemedben keresztenyellenesnek es gyulolkodonek, azaz, vonhatjuk le a kovetkeztetest, a sajat stilusod szerinti banasmod nincs inyedre, ha a sajat vallasod a tema).

    Azt hiszem, Virag kommentjenek csak orulhetsz: felreerthetetlen visszajelzes arra nezve, hogy a gunyorossagig vitt ironia azok koreben is csokkenti az olvasotaborodat, akik egyeb esetekben szivesen kovetik az irasaidat. Azaz magad szukited azt a kort, amelyhez eljut az uzeneted.

    De mondom, ez csak megfigyeles; nem kotelez Teged semmire, es valoszinuleg ujat se tudnal mondani ezzel kapcsolatban -- hiszen Szerinted az ironia a legjobb modszer az elgondolkodtatasra.

    Es nyilvan a kozelet javitasara is.

    VálaszTörlés
  5. Re/ "A három létkérdés (honnan jöttünk, miért vagyunk, hová megyünk) végiggondolása és megválaszolása nem a téves és/vagy kezdetleges hipotézisek iránti udvarias megértésről szól."

    Ez csodalatos mondat. Ertheto is: a monoteista katolicizmus a legfejlettebb, minden mas felfogas teves es/vagy kezdetleges hipotezis csak; az, hogy Isten teremtette a vilagot, nem hipotezis, ugye, hanem teny.

    Miert is van pontosan szukseg a vilagnezetek kozotti parbeszedre? Ha az idezett mondat fejezi ki a parbeszedre vonatkozo alapallasodat, akkor valojaban nem parbeszedre vagy berendezkedve, hanem teritesre.

    Ami nem gond; csak jo tisztan latni.

    VálaszTörlés
  6. Nezzuk a nekem szant valaszodat.

    Re/ "Egyszerű a logika: 1. Vannak transzcendensnek tűnő jelenségek."

    Peldaul a mennydorges meg a villamlas a termeszeti nepeknel "transzcendensnek tuno" jelenseg volt ("istenharagja"). Aztan egyertelmuen kiderult, hogy nem az, hanem termeszeti jelenseg. Nada más.

    Ma mar tenykent tudjuk, hogy az emberi agynak es pszichenek sajatos hajlama a transzcendenciahoz valo vonzodas, amelyet a biztonsagerzet mint alapveto emberi igeny diktal. Szerencsere eleg sok termeszettudomanyos kutatas folyik a vallasos tapasztalattal kapcsolatban is.

    Az, hogy mi "tunik transzcendens jelensegnek", alapvetoen mozgo, pontosabban tavolodo celpont. Egyre tobb valaha transzcendensnek tuno jelensegrol tudjuk, hogy nagyon is termeszeti jelenseg.

    Epp ezert mara a transzcendensnek tuno jelensegek mar jellemzoen nem a kulvilagban fordulnak elo (a szanalmasan aluldokumentalt UFO-latogatasoktol eltekintve), hanem a belso tapasztalat vilagaban.

    Termeszetesen fuggetlenul attol, hogy hogy bovul a tudasunk naprol napra, az embereknek valoszinuleg tovabbra is szuksege lesz arra a biztonsagerzetre, amit az ismeretlen es a meg nem ertett Istenkent vagy transzcendenciakent valo megnevezese nyujt.

    VálaszTörlés
  7. Re/ "2. Ha transzcendens magyarázatot keresünk rájuk, ..."
    ... akkor valoszinuleg transzcendens beallitodasu, vallasos/hivo emberek vagyunk. Period. Mas meg nem transzcendentalis bellitottsagu.

    Re/ "... akkor a rendszerező gondolkodás során..."
    Ritka feher hollo vagy Te, Laci, azzal, hogy Te "rendszerezo gondolkodassal", sot, szinte mar "racionalisan" valasztottal vallast Magadnak. Az ugye megvan, hogy nem ez a szokasos ut?

    Re/ "... szokás szerint a legegyszerűbbet választjuk ki. Ez a monoteizmus, ..."
    Ez kinek a szokasa? A monoteista katolicizmusba betero friss konverteke? Einstein elve, valljuk meg, nem a vallasvalasztasra vonatkozik, hanem a termeszettudomanyos hipotezisekre, amelyeket aztan kutatomunkaval igazolunk es/vagy cafolunk, majd felallitjuk a kovetkezot. A vallas (transzcendentalis modell) viszont nem olyan hipotezis, amelyet tudomanyos munkaval igazolunk es/vagy cafolunk. Pont ettol traszcendentalis es nem tudomanyos.

    Raadasul a "legegyszerubb" szoval osszefoglalt kriteriumod durvan utkozik azzal, hogy a transzcendensnek Szerinted a leheto legjobban kulonboznie kell a fizikai valosagtol.

    (Erre a folvetesemre eddig se reagaltal, ugyhogy csak eldunnyogom itt magamban.)

    VálaszTörlés
  8. Re/ "... a Bibliában röviden leírt Istennel: "vagyok, aki van"."
    Furcsan forditasz oheberbol. Az אהיה אשר אהיה biztosan csak annyit jelent, hogy a יהוה-t igazoltato Mozesnek יהוה az orrara koppint: "majd megtudod, ha eljon az ideje" ("az leszek, aki leszek"; az אהיה ti. jovo ideju igealak). Szo sincs arrol, hogy "az vagyok, aki van".

    Amugy ez az orra koppintas teljesen rendben van: ha Isten megmondana a nevet, annyival kevesbe lenne transzcendentalis, marpedig aki transzcendentalis magyarazatot keres arra, amit meg nem tud, annak transzcendentalis magyarazatra/valaszra van igenye (es azt is kap).

    Ez azonban NEM jelenti azt, hogy יהוה "a lehető legkevésbé hasonlít az emberre (pl. nincs neki neme, és nem fűben-fában lakik)"; ez csak azt jelenti, hogy nem koti az ember orrara, mire hasonlit. Ennek alapjan tehat bukik a fejlettsegre vonatkozo erved ("a monoteizmus azert a legfeljettebb, mert a judaizmus hagyomanya szerint יהוה nem mondta meg a nevet Mozesnek").

    Esetleg igazold allitasodat egy kicsit alaposabban.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nem gondolom, hogy bármiről bármivel meggyőzhető vagy, de itt a hivatkozott rész. Állításom az volt, hogy Isten gyakorlatilag semmilyen antropomorf jellemzőt nem közöl magáról. És tényleg. Később is csak annyit, de mindig egy tilalom alátámasztására, hogy "féltékeny", "haragvó", "bosszúálló". Jézus által azt tudjuk meg, hogy türelme, szeretete és megbocsátása számunkra elképzelhetetlenül nagy. Ennél több nem derül ki a három nagy monoteizmusban, és ettől válik mindhárom a legfejlettebb transzcendens modellé.

      Kivonulás 4 13-15.
      Mózes ezt mondta Istennek: "Ha megérkezem Izrael fiaihoz és így szólok hozzájuk: Atyáitok Istene küldött, akkor majd megkérdezik: mi a neve? - mit feleljek erre? Isten ezt válaszolta: "Én vagyok, aki vagyok." Azután folytatta: "Így beszélj Izrael fiaihoz: Aki van, az küldött engem hozzátok." Azután még ezt mondta Isten Mózesnek: "Jahve, atyáitok Istene, Ábrahám Istene, Izsák Istene, Jákob Istene küldött hozzátok.

      Törlés
  9. Re/ "Kritikai gondolkodóként folyamatosan vizsgálom a lehetőségeket, és dönteni, változtatni is képes vagyok."

    VL, a transzcendentalis valaszt kereso kritikai gondolkodo.

    VálaszTörlés
  10. Re/ "3. Ha tudományos magyarázatot keresünk a transzcendens jelenségekre, akkor egyrészt nem találunk, ..."
    Ja, tenyleg, maig titok, mitol villamlik, ha vihar van.

    Re/ "... másrészt feltételezhetjük, hogy egyszer majd lesz."
    Ebben teljesen igazad van. Hozzateve persze, hogy az evolvalo emberi agynak valoszinuleg mindig is lesznek korlatai a valosag megismereseben (tehat valoszinuleg mindig is lesz majd olyan ember, akinek vallasra, transzcendentalis magyarazatra lesz lelki igenye, hogy egyutt tudjon elni a nem ismerttel es a meg nem ertettel).

    VálaszTörlés
  11. Re/ "Ha saját kommentedet is kritikai gondolkodás tárgyává teszed, fel fog tűnni, hogy miközben nem fogadod el a babona-politeizmus-monoteizmus közötti hierarchiát, nem cáfolsz, hanem érveim elégtelenségét igyekszel kifejteni."

    Ezt kristalytisztan latod. Ha nekem egy ember azt allitja, hogy "a katolicizmus fejlettebb a tobbi vallasoknal", de NEM ad definiciot a "fejlettseg" fogalmara es NEM ad szempontrendszert a fejlettseg meresere, majd ezt kovetoen aduaszkent azt huzza elo, hogy (1) a judaizmus hagyomanya szerint יהוה nem mondta meg Mozesnek a nevet, ERGO יהוה nem hasonlit az emberre (?), plusz (2) hitvallast tesz, miszerint neki "belso ismerete" van Isten letezeserol es gondoskodasarol, akkor hol van a kritikai gondolkodas?

    A beka segge alatt.

    Ugyanis a kritikai gondolkodas azt jelenti, hogy definiciokkal, szempontrendszerekkel dolgozunk, es a hitervektol ugy menekulunk, mint a satan a tomjenfusttol.

    Ha Te se definiciot, se szempontrendszert nem adsz, es a ket legutosebb erved kozul az egyik egy felreforditott tomondat a Bibliabol (amit egyebirant aligha tekinthetunk elfogulatlan forrasnak egy katolikus eseteben), a masik meg a hires "belso tapasztalat" (amire csak udvariasan hummogni lehet), akkor mi feladatom maradna? A napnal fenyesebb, hogy kritkai erved egy szal sincs.

    Megvarom a fejlettseg-definiciodat es a fejlettseg meresere vonatkozo szempontrendszeredet. Egy kritikai gondolkodonak nem nehez ezt kidolgoznia.

    Re/ "... miközben nem fogadod el a babona-politeizmus-monoteizmus közötti hierarchiát..."

    Szervezettsegbeli, koherenciabeli hierarchiat fel lehet allitani, ha a fogalmakat definialjuk es a szempontrendszert kidolgozzuk. De ugyanerre ertekbeli hierarchiat alapozni -- nos, ez egeszen mas kerdes.

    Valojaban leginkabb azt nem fogadom el, hogy magatol ertetodonek tekintsd azt, hogy a katolikus monoteista felfogas a legfejlettebb -- anelkul, hogy a "fejlettseg" fogalmat definialnad. A naci eugenetika is ezen bukott meg tobbek kozt: nem sikerult bizonyitania, hogy az arja faj a "legfejlettebb" lenne. Bloff volt, es csunya veget ert.

    Te ennel sokkal okosabb vagy, es kepes vagy kidolgozni a vallasok fejlettsegenek fogalmat es a fejlettseg meresenek szempontrendszeret. Mar ha letezik ilyen.

    Ha nem, akkor pedig kepes leszel belatni, hogy rossz nyomon jartal. Hiszen kritikai gondolkodo vagy.

    VálaszTörlés
  12. Re/ "... legalább olyan erős érvelést előadni, mint az enyém..."

    Az Exodus 3:14-re es a sajat belso Istentapasztalatodra gondolsz? Meg arra, hogy Einsteinnek a tudomanyos hipotezisekkel valo munkara vonatkozo praktikus tanacsat (keep it simple) a vallasvalasztasra alkalmazod?

    Vagy volt mas erved is? Lemaradtam valamirol?

    VálaszTörlés
  13. Re/ "... akkor automatikusan a monoteizmus elsőségét kell igaznak tekinteni."

    A Szemelyed iranti legmelyebb tisztelettel: WTF?

    Egy kolleganom nemreg azt allitotta, itt vannak a venusziak a Foldon. Nem erveltem vele szemben, csak hummogtem. Ergo el kell fogadni, hogy a venusziak itt vannak a Foldon?

    Vicces.

    VálaszTörlés
  14. Re/ "... nem elég az én érvelésemet megfúrnod, a rendszerezett tudományos gondolkodással való párhuzama alapján ez aligha lehetséges, hanem egy jobban megérvelt alternatív állítást kellene előadnod. Kíváncsian várom."

    Bosegesen eleg ramutatni arra, hogy az erveid a kovetkezoek:

    (1) Az Oszovetsegben szerepel egy tortenet, amelynek az a lenyege, hogy Isten nem mondja meg a nevet Mozesnek, tehat a monoteista katolicizmus fejlettebb minden mas vilagnezetnel.

    (2) A monoteizmus egyszerubb a politeizmusnal (kevesebb benne az isten) es a babonasagnal (miert is?), de bonyolultabb az ateizmusnal (megduplazza a vilagot), tehat monoteista katolicizmus fejlettebb a tobbi vallasnal.

    (3) Einstein a termeszettudomanyos (!) modellalkotas kapcsan ramutatott arra, hogy a gyakorlatban celszerubb a leheto legegyszerubb hipotezisen dolgozni, majd annak cafolatat/bizonyitasat kovetoen tovabblepni, tehat a transzcendentalis (!!!) modellek kozul a monoteista katolicizmus fejlettebb minden mas vilagnezetnel.

    (4) VL belso tapasztalattal rendelkezik Isten letezeserol es gondoskodasarol, tehat tehat a monoteista katolicizmus fejlettebb minden mas vilagnezetnel.

    Szolj, ha valamelyik utos ervedet nem soroltam fol.

    VálaszTörlés
  15. Nohajnmal re/ "... nem elég az én érvelésemet megfúrnod, a rendszerezett tudományos gondolkodással való párhuzama alapján ez aligha lehetséges, hanem egy jobban megérvelt alternatív állítást kellene előadnod."

    Eloszor is szerintem Buvar Kund siman el tudta sullyeszteni azokat a hajokat, pedig nem epitett uj, jobb hajot. :D

    Ertsd: en nem egy jobb rendszerrel cafolom a Te rendszeredet, hanem csak ramutatok a Te rendszered nyikorgo eresztekeire, es varom turelmesen, hogy eloallsz-e egy jobb modellel Te magad (Neked fontos).

    Ha csak annyit allitanal, hogy Szamodra a katolicizmus a valasz, azt nagyon szimpinek talalnam es aligha vitatkoznek Veled, hogy tagadd meg az Istenedet. De ha azt mondod, hogy a katolicizmusod fejlettebb az en vilagnezetemnel, akkor megbocsathato bun, ha ennek igazolasat kerem Toled.

    Egyebkent en szemely szerint NEM akarom senkinek sem bebizonyitani, hogy az en vilagnezetem lenne a legfejlettebb vagy az egyedul ervenyes, vagy akar a "legigazibb/legigazabb".

    Vannak dolgok, amelyeket a jelenlegi tudasunk alapjan nem tudunk magyarazni. Erre a helyzetre az ember ket valaszt adhat: vagy egyutt el ezzel a nemtudassal, es dolgozik a tudas felhalmozasan, vagy keres egy security blanket-et, egy spiritualis/transzcendentalis kapaszkodot: babonat, egy vagy tobb istent, valamilyen istenes vagy istenekkel nem szamolo keleti miszticizmust, vagy magneses karkotoket vesz es horoszkopot olvas (ezt nevezed Te New Age-nek, asszem).

    Ebben a helyzetben Te ugy dontottel, hogy nem tudsz/akarsz egyutt elni a nemtudassal, ezert transzcendentalis valaszt kerestel. En egyutt tudok elni vele, en vegul nem kotottem ki a transzcendentalis magyarazatok mellett, bar tobbel is intim viszonyba kerultem a keresztenysegtol a zenig.

    End of story.

    VálaszTörlés
  16. Re/ "Nem gondolom, hogy bármiről bármivel meggyőzhető vagy, ..."

    "Hat neheznek nehez...", valaszolta erre a kontrollcsoport. :D

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves kontrollcsoport! Ennyivel intézed el, hogy bebuktad a Biblia-blöfföt? Saját értelmezést találtál ki a "vagyok, aki van" helyett, és ez az értelmezés tarthatatlan az eredeti szövegrész fényében.

      Én azt írtam, Isten ennyit közöl: vagyok, aki van.
      Te azt írtad, nem ezt mondja, hanem: leszek aki leszek, jelentése "ne igazoltass, Mózes".

      Az eredeti szöveget elolvasva a te értelmezésed kizárt. (Jó kis poszt érik ebből is, rugózz csak rajta még egy kicsit. "Így olvas Ateesh6800" vagy ilyesmi lesz a címe.) A kommentváltás itt olvasható: http://verteslaszlo.blogspot.com/2012/06/atterjek-8-resz-sinto.html?showComment=1339505329384#c290056833695264022

      Törlés
  17. Re/ "Állításom az volt, hogy Isten gyakorlatilag semmilyen antropomorf jellemzőt nem közöl magáról."

    Eddig egyetertunk. Abban is, hogy ez kell ahhoz, hogy a transzcendens magyarazatra varo ember megkapja a transzcendens istenkepet.

    Re/ "... és ettől válik mindhárom a legfejlettebb transzcendens modellé."

    Ertem: az a fejlett vallas, amelynek egy istene van, aki nem mond magarol sokat. Ez eddig is vilagos volt. Marmint velemenykent. Definicio? Szempontrendszer? Konkret vallastol fuggetlen forras? Nincs. Nincs. Nincs.

    Re/ "Ha megérkezem Izrael fiaihoz..."
    Mit apportal a magyar forditas beidezese a heber eredetihez kepest? Osszeolloztal a kommentedben ket idezetet, ertem. A lenyeg, hogy a katolicizmus/judaizmus attol a legfejlettebb, hogy az istene nem mond magarol semmit.

    VálaszTörlés
  18. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  19. Olvastam a posztot. Olvastad a kommentjeimet?

    NINCS fejlettseg-definicio a posztban; HASONLAT van a posztban. (Kritikai gondolkodas? Give me a break.)

    A termeszettudomanyos modellek praktikus kezelesere vonatkozo einsteini munkaelvre hivatkozol, am azt a transzcendentalis (!) modellalkotasra alkalmazod anelkul, hogy felmerulne Benned az, hogy ez megallja-e a helyet.

    NB: Nem allja meg a helyet, hiszen a termeszettudomanyos modellek igazolhatoak es cafolhatoak kiserletes alapon, mig a transzcendentalis modellek kivalasztasa minden erolkodesed ellenere irracionalis aktus, gusztus dolga, es a kivalasztott modell kiserletesen se nem igazolhato, se nem cafolhato (Te magad irtad, hogy pontosan ettol transzcendentalis).

    Az egesz kiserleted, hogy a vilagnezetek "folyamatos kritikai vizsgalata" alapjan kotsz ki a katolicizmusnal, tiszteletre melto hitvallasi aktus kevesbe tiszteletre melto gunyolodassal otvozve, a kritikai gondolkodas minden nyoma nelkul.

    De tolem maradhatunk ennyiben.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A természettudományos világegyetem-modellek nem igazolhatóak és nem cáfolhatóak kísérletes alapon. Senki nem rendelkezik az én posztomnál alaposabb kifejtéssel a világ felépítéséről és működéséről. Tévesen kérsz tőlem erősebb bizonyítást, ez az elérhető maximum, és nem a transzcendencia, hanem emberi korlátaink miatt.

      A transzcendentális dimenzió létezéséről valóban hitbeli döntést kell hozni, más szóval egyéni döntés kérdése, hogy Isten számát nullának vagy annál nagyobbnak tételezzük fel.

      A posztban kifejtett érvelés lényege, hogy attól kezdve, hogy úgy dönt az egyén: nullánál több Isten van, következetes rendszert csak a monoteizmussal érhet el. Egynél több istennel nem lehet következetes rendszert alkotni, ezért fejlettebb a monoteizmus a politeizmusnál.

      Egynél kevesebb Istennel sem lehet következetes rendszert alkotni, a kifejtést lásd itt: http://verteslaszlo.blogspot.fi/2012/06/atterjek-9-resz-ateizmus-materializmus.html

      Ha nem hiszed, alkoss egyet. Próbáld bizonyítani úgy, ahogy tőlem várod.

      Törlés
    2. Re/ "A természettudományos világegyetem-modellek nem igazolhatóak és nem cáfolhatóak kísérletes alapon."

      Furcsa álláspont.

      A természettudományos világmodellek nem azonnali egyetemes választ adnak a három fontos kérdésedre, mint az instant transzcendentalizmus. A természettudományos világmodellek a hipotézis/igazolás/cáfolat/újabb hipotézis ciklussal haladnak szépen lassan előre.

      Senki nem olyan bugyuta, hogy egyetlen kísérlettel igazolni akarná az egész világmodellt. Kísérletsorozatokkal igazolunk egyes részhipotéziseket, például azt, hogy a fekete lyukak tömege eltéríti útjából a fényt, vagy hogy a cukorbetegségnek vannak-e örökletes és nem örökletes változatai.

      De mondjuk én azt gondoltam, hogy mindezt tudod, hiszen alapos természettudományos képzést kaptál. Ha Neked instans válasz kell a három nagy kérdésre, mert nem tudsz együttélni azzal, hogy nem tudunk mindent azonnal, akkor természetesen érthető, hogy a természettudományos világkép nem adja meg Neked azt, amire vágysz.

      Egyszerűen fogalmazva: amire a természettudományos világkép nem tud azonnal választ adni, arra a "belső tapasztalatod" révén választ találsz a megismerhetetlen, kifürkészhetetlen Istenben. Ami a személyes döntésed, és ez jól is van így.

      Törlés
    3. Re/ "Senki nem rendelkezik az én posztomnál alaposabb kifejtéssel a világ felépítéséről és működéséről."

      Ööö... Ja, tényleg, és Magyarországon te vagy az egyik abból a három emberből, aki a legjobban látja a dolgokat.

      A feleségem erre azt szokta mondani: "Várd meg, amíg valaki más dicsér."

      With all due respect, ez már az "Én vagyok Napóleon!" kategória.

      Törlés
    4. Tehát akkor a következő a recepted: hitben ugorjunk egyet a transzcendenciára (ami tökéletesen irracionális), aztán keressük meg (racionális módon!) a legkövetkezetesebb, legeisnteinibb, legegyszerűbb vallást.

      Szerintem akkor most már értelek.

      Törlés
  20. (Valami felrement, Laci. A kontrollcsoport nem en vagyok. A kontrollcsoport a kontrollcsoport, akiket megkerdeztem, hogy szerintuk is igaz-e, hogy engem semmirol, sehogy nem lehet meggyozni. Azt valaszoltak, hogy ez nem igaz, de hogy nehez feladat, az biztos.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Írd le, milyen újdonságokról győztek meg az utóbbi 30 évben úgy, hogy hosszan és keményen ellenálltál, de meghajoltál az érvek előtt. Hátha én is okulok a példából. Természetesen a blogom profiljába illő példát várok.

      Törlés
    2. Nem szoktam hosszan és keményen ellenállni. Gondolkodni szoktam. Általában a jó érveket rettentően élvezem. Nem tartozik viszont a jó érvek közé az, hogy "olvasd el a posztot", hogy "csak", hogy "elmegyógyászati eset vagy", hogy "nem válaszolok", hogy "bizonyítsd be te az ellentétét", satöbbi. Valójában ezek nem is érvek, csak gyarlóságok.

      Törlés
  21. Re/ "(Jó kis poszt érik ebből is, rugózz csak rajta még egy kicsit. "Így olvas Ateesh6800" vagy ilyesmi lesz a címe.)"

    Mondd csak, miert azzal foglalkozol, hogy en hogyan olvasok, ahelyett, hogy valaszolnal a kerdesekre?

    Barmilyen elemzest irsz rolam, az garantaltan a kutyat se fogja erdekelni. Azok, akik neha olvassak a blogodat, az irant erdeklodnek, hogy Te mit gondolsz es azt hogyan tudod alatamasztani.

    A nekem szentelt, senki altal nem olvasott "jo kis posztnal" sokkal tobbet hozna a konyhadra, ha szepen megfogalmaznad, mit tekintesz a vallasok tekinteteben "fejlettsegnek", milyen modon mered ezt a "fejlettseget", satobbi, satobbi.

    Peter fejen talalta a szoget, amikor a vallasok (en kiegeszitenem: vilagnezetek) kozotti parbeszed fontossagarol beszel. Te deklaraltad, hogy ebben ugy ohajtasz reszt venni, hogy kozben ironikusan, gunyosan beszelsz az osszes tobbi vallasrol, es azokat epkezlab magyarazat nelkul fejlettlenebbnek minosited.

    De elemezz nyugodtan, azzal is telik az ido.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kár lenne, ha veszendőbe mennének lázas aktivitásod eredményei, ezért bátorkodom hébe-hóba oktatási céllal felhasználni őket.

      Nem beszélek minden vallásról ironikusan. A Moon Egyházról félbarátságosan, a bahá'i hitről pedig teljesen pozitívan és együttműködésre készen beszélek.

      Bahá'u'lláh hiperhozsannázásával kapcsolatos megjegyzésem nem az egyházat, nem a hitet érinti, te is meggyőződhetsz a jelenségről, ha beleolvasol a Gleanings from the Writings of Baha'u'llah című műbe: http://reference.bahai.org/download/gwb-en-pdf.zip

      Törlés
  22. Re/ "... bebuktad a Biblia-blöfföt? Saját értelmezést találtál ki a "vagyok, aki van" helyett, és ez az értelmezés tarthatatlan az eredeti szövegrész fényében."

    Nehezen latom ezt buktanak, a Bibliaban ugyanis nem szerepel az a sor, hogy "vagyok, aki van", marpedig Te ezt "idezted":

    VL: "Én azt írtam, Isten ennyit közöl: vagyok, aki van."

    Itt az eredeti szoveg:

    וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.

    De megintcsak: az erved alapvetoen az volt, hogy YHWH nem mondja meg, hogy mi a neve, hanem azt mondja csak, hogy van, ezert a katolicizmus fejlettebb mas vallasoknal.

    Mintha az osszes vallas, amelynel a katolikus hitet fejlettebbnek tetelezed, onkent es dalolva elfogadna, hogy mit ir a Te szent konyved (foleg latva, mit irsz Te az o szent konyveikrol).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Olvasd el a héber-angol változatot, és okulj: http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0203.htm (14. sor)
      14 And God said unto Moses: 'I AM THAT I AM'; and He said: 'Thus shalt thou say unto the children of Israel: I AM hath sent me unto you.'

      Tévedsz abban is, hogy azzal érvelnék, hogy Isten nem mondja meg a nevét. (Megmondja: Jahve.) Azzal érvelek, hogy Isten semmilyen antropomorf adatot nem ad magáról, ez teszi a modellt a legfejlettebbé.

      Szintén téves, hogy itt az "én" könyvemről van szó. A három nagy monoteizmus közös könyvéről van szó, és a Kivonulás 3.14 értelmezésében mindhárom vallás egyetért. Te álltál elő saját értelmezéssel, blöfföltél, nem jött be.

      Törlés
    2. Itt egy egészen szövegközeli fordítás:

      and·he-is-saying Elohim to Moses I-shall-become who I-am-becoming and·he-is-saying thus you-shall-say to·sons-of Israel I-shall-become he-sent·me to·you

      Forrás: http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen3.pdf

      Láthatóan nem könnyű feladatra vállalkozik, aki ezt le akarja fordítani. Egy biztos: azt nem jelenti, hogy "ne igazoltass, Mózes".

      Isten időtlen létező, ezért a "leszek, aki leszek" nem fejezi ki a tartalmat. Isten Mózes őseire hivatkozik, ezért némi körülírással így lehetne fordítani az önmeghatározását: Az vagyok, aki őseid Istene voltam, aki Istened vagyok, és aki utódaid Istene leszek. Mondd meg Izrael gyermekeinek, hogy ez az Isten küldött téged.

      Mivel egyedül van, mindegy lenne a neve, nincs kitől megkülönböztetnie magát. Mózesnek azonban mondania kell valamit a politeista egyiptomiaknak is, ezért mutatkozik be Jahve.

      A Wiki sokféle értelmezési variációt ad meg, ugyanerre futnak ki: http://en.wikipedia.org/wiki/I_Am_that_I_Am

      Törlés
  23. Re/ "Szintén téves, hogy itt az "én" könyvemről van szó."

    Miért, nem a Tiéd is? Én azt hittem, a kereszténységé, a judaizmusé és -- bizonyos mértékben -- az iszlámé, és ennek a háromnak a halmazába Te is beletartozol, hiszen keresztény vagy, tehát a Te könyved (de nem könyve a krisnásoknak, buddhistáknak, moonistáknak, satöbbi). De ha ez téves és Neked nem könyved... akkor bocs.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ezt írtad:
      "Mintha az osszes vallas, amelynel a katolikus hitet fejlettebbnek tetelezed, onkent es dalolva elfogadna, hogy mit ir a Te szent konyved (foleg latva, mit irsz Te az o szent konyveikrol)."

      Ezzel szemben a valóság az, hogy a három nagy monoteizmus mindegyike elfogadja a zsidó Bibliát, tehát mindannyiunk közös szent könyve, így az enyém is. (Még a moonistáké is.)

      Törlés
    2. Akkor miért nem fogadják el, hogy a katolicizmus a legfejlettebb? (Csak kérdezem.)

      Törlés
  24. Érdemben:

    (1) Úgy tűnik, mégsem "buktam be" a Biblia-értelmezést, és még csak blöff sem volt [VL: "Ennyivel intézed el, hogy bebuktad a Biblia-blöfföt?"]. Legalábbis erre utal, hogy immár nem tartasz ki eredeti, sarkos értelmezésednél, hanem puhítod az álláspontodat:

    (2) Hirtelen NEM állítod, amit eddig kétszer is (!) állítottál, ti. hogy az állna a Bibliában, hogy "vagyok, aki van" [szó szerinti idézet Tőled; VL1: http://verteslaszlo.blogspot.com/2012/06/atterjek-8-resz-sinto.html?showComment=1339393787515#c6868124048762980548, illetve VL2: http://verteslaszlo.blogspot.com/2012/06/atterjek-8-resz-sinto.html?showComment=1339565392197#c2966199996421748837].

    (3) Ehelyett ezt írod: "Láthatóan nem könnyű feladatra vállalkozik, aki ezt le akarja fordítani" [VL: http://verteslaszlo.blogspot.com/2012/06/atterjek-8-resz-sinto.html?showComment=1339687949209#c8837464476594627887].

    (4) Ezek szerint az Exodus ezen verse speciel pont abba a 10%-ba esik, amely -- korábbi elméleted szerint -- értelmezés kérdése, szemben azzal a 90%-kal, amely a Bibliában nem értelmezés kérdése, hanem egyértelmű, értelmezésnek teret nem adó jelentéssel bír.

    (Disclaimer: a Biblia egyértelműségére/értelmezés iránti nyitottságára vonatkozó 90%/10%-os elméletedet nem mostanában fejtetted ki, azaz lehetséges, hogy azóta megváltozott ezzel kapcsolatban az álláspontod -- de ezt majd megírod, ha relevásnak gondolod.)

    (5) Igen érdekes, hogy pont ez -- az értelmezésnek ennyire kitett (VL: "Láthatóan nem könnyű feladatra vállalkozik, aki ezt le akarja fordítani...") -- Exodus-vers képezi az alapját annak az állításodnak, hogy minden vallások közül a legfejlettebb a katolicizmus monoteizmusa: "Ha transzcendens magyarázatot keresünk rájuk, akkor a rendszerező gondolkodás során számosat találunk, szokás szerint a legegyszerűbbet választjuk ki. Ez a monoteizmus, a Bibliában röviden leírt Istennel: "vagyok, aki van". Első körben ennyit tudunk róla, és ez megfelel annak a követelménynek, hogy transzcendens, tehát a lehető legkevésbé hasonlít az emberre..." [VL: http://verteslaszlo.blogspot.com/2012/06/atterjek-8-resz-sinto.html?showComment=1339393787515#c6868124048762980548].

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A blöfföt azért buktad be, mert a sor nem jelenti azt, hogy "leszek, aki leszek". Az I will be vagy I shall be itt idiomatikus használatú, jelentése nem egyszerűen jövő idő. A zsidó hagyomány komplikáltan adja elő, hogy cikizhesse a nem zsidó változatokat, de a végén csak kiderül a lényeg.

      Íme egy zsidó kommentár: The long awaited answer finally arrives. G-d's name is the LO-RD (i.e., the Tetragrammaton), which is also his essence: viz., "He that was, who is, and who is to be," or in other words, "he who is eternal;"

      Magyarul: "ő, aki volt, aki van, és aki leend", más szóval, "ő, aki örökkévaló".

      (Forrás: http://www.globalyeshiva.com/forum/topics/a-commentary-on-exodus-3-1315 )

      Törlés
    2. Re/ "A blöfföt azért buktad be, mert a sor nem jelenti azt, hogy "leszek, aki leszek". ..."

      Állj. Ne tévesszük szem elől, hogy kétszer is azt írtad, hogy a Bibliában az van, hogy "vagyok, aki van".

      Re/ "A zsidó hagyomány komplikáltan adja elő, hogy cikizhesse a nem zsidó változatokat, de a végén csak kiderül a lényeg."

      Megint azok a gonosz zsidók. Cikiznek össze-vissza. (Te persze nem cikizel, csak ironizálsz, ugye.)

      Az idézett zsidó értelmezéssel ugyanaz van, mint a Te értelmezéseddel: mind a kettőt a saját céljai határozzák meg. Neked az a fontos, hogy "Isten van"; ennek a zsidó értelmezésnek az a fontos, hogy "Isten volt, van és lesz". Én elolvastam az eredetit, és beszédaktusként értelmeztem: "majd meglátod, ki vagyok, de most nem mondom meg".

      DE NEM EZ A KÉRDÉS.

      A kérdés az, hogy ettől a monoteizmus miért fejlettebb a többi vallásnál?

      De ezt már fölösleges folytatni; a Te posztodnál senki sem írja le jobban a világot, úgyhogy behódolok és szerényen tanulmányozom a Szent Írást.

      Törlés
  25. (6) Sajátos, hogy az אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה kifejezést szabadon úgy értelmezed, hogy "transzcendens, tehát a lehető legkevésbé hasonlít az emberre", mintha a "vagyok, aki vagyok" vagy "leszek, aki leszek" stb. azt mondaná, hogy "transzcendens vagyok, TEHÁT a lehető legkevésbé hasonlítok az emberre".

    Itt valójában abból következtetsz Isten természetére, hogy Isten nem mond semmit önmagáról azon kívül, hogy önmagával azonos (ami különben nagyjából minden létezőre érvényes).

    (7) Re/ "Egy biztos: azt nem jelenti, hogy "ne igazoltass, Mózes"." -- Nos, ha Téged megkérdez a rendőr, hogy ki vagy, és azt válaszolod, hogy "vagyok, aki vagyok", akkor azt a rendőr hogyan fogja értelmezni? Az együttműködés megtagadásaként. Isten se működött együtt Mózessel, azaz a beszédaktusa (a tautologikus önmeghatározás: "az vagyok, aki vagyok") kommunikatívan pontosan így is értelmezhető: "ne kérdezz rá a nevemre; elég, ha tudod, hogy az vagyok, aki vagyok, stb." Erre fejel rá Isten a mondat második felében: אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם. Ami ráadásul költőien kreativ, agrammatikus nyelvhasználat (főnévként használ egy jövő idejű igealakot).

    (8) Re/ VL: "Isten időtlen létező, ezért a "leszek, aki leszek" nem fejezi ki a tartalmat." -- (8a) Ha azt vesszük alapul, hogy a Biblia Isten szava (gospel), akkor Istenhez tessék benyújtani a keresetet a rossz megfogalmazás miatt. (8b) Ha azt vesszük alapul, hogy a Biblia ember által írott vallási/irodalmi szöveg, akkor a szerzőhöz tessék fordulni (sajnos már nem él). (8c) A fordítón ne tessék elverni a port; ebben a versben a létige minden Élre vonatkozó előfordulása jövő idejű; ezzel kell főzni (ezért nem szöszölök ilyen meg olyan fordításokkal, amikor megvan az eredeti, tessék olvasni). (8d) Ha meg a szöveget nem szó szerint, hanem misztikusan és a nyelven túlmutató módon értelmezzük, akkor ne csináljunk úgy, mintha a jelentés egyértelmű és megkérdőjelezhetetlen lenne, hiszen a szöveg misztikus jelentése csak a misztikus (ez esetben: keresztény-katolikus) értelmezési közösségen belül áll meg, azon kívül nem.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Eggyel feljebb adatoltam, hogy a zsidó értelmezés is ugyanez.

      Törlés
    2. Ahogy följebb írtam: A kérdés az, hogy ettől a monoteizmus miért fejlettebb a többi vallásnál?

      És ahogy ugyancsak följebb írtam: ezt már fölösleges folytatni; a Te posztodnál senki sem írja le jobban a világot, úgyhogy behódolok és szerényen tanulmányozom a Szent Írást.

      Törlés
  26. (9) Re/ VL: "Itt egy egészen szövegközeli fordítás: and·he-is-saying Elohim to Moses I-shall-become who I-am-becoming..." -- Ez tényleg "egészen szövegközeli", eltekintve pont attól, hogy a két azonos igealakot (אֶהְיֶה) két különböző igealakkal fordítja (egy egyszerű jövővel: "I-shall-become" és egy jövőt kifejező folyamatos jelennel: "I-am-becoming"), amelyek közül egyik sem jelenti azt, hogy "vagyok, aki van", és amelyek közül egyik sem jelenti azt, hogy "transzcendentális vagyok", legföljebb azt, hogy "nem nyilatkozom".

    De még mindig nem értem, miért nem az eredeti szöveggel dolgozunk, amikor megvan.

    Ha Te csak az angollal tudsz mit kezdeni, akkor nézzük azt (okulásomra): "14 And God said unto Moses: 'I AM THAT I AM'; and He said: 'Thus shalt thou say unto the children of Israel: I AM hath sent me unto you.'" -- Ebben SEM szerepel olyasmi, hogy "vagyok, aki van"; csak az, hogy "vagyok, aki vagyok" (a fordítás figyelmen kívül hagyja a jövő időt!!!), és hogy "VAGYOK küldött engem hozzátok". -- Ezt értelmezhetjük úgy, hogy "vagyok, aki vagyok, majd megtudjátok, ha eljön a ideje; mindenesetre én küldtem hozzátok Mózest"; úgy azonban aligha fordíthatjuk a sort, hogy "vagyok, aki van". Márpedig ebből indultunk ki és erre alapoztad azt, hogy Isten transzcendens ÉS nem hasonlít az emberre (ami még kevésbé derül ki akár az eredetiből, akár az Általad idézett angol fordításból, akár egyéb fordításokból).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szerintem egyikünk sem tud héberül, tehát támaszkodhatunk héberül tudó tekintélyek értelmezésére, de nem javaslom, hogy 1 héber lecke alapján próbáld meg kiokoskodni a jelentést. Annak alapján, amit a Wiki ír, a görög zsidó értelmezés: "In the Hellenistic Greek literature of the Jewish Diaspora the phrase "Ehyeh asher ehyeh" was rendered in Greek "ego eimi ho on", "I am the BEING"." Ez nagyjából az, amit én is írtam: vagyok, aki van.

      A szövegrész nem értelmezhető úgy, hogy "ne igazoltass", sem úgy, hogy "majd megtudjátok, ha eljön az ideje". Azért nem, mert egyrészt mindjárt utána megmondja a nevét, másrészt nem ígéri, hogy valaha is sokkal többet tudunk ennél. (Legalábbis a földi életben.) Jahve szabályokat ad, de nem tart talk show-t. Több helyen is szerepel, hogy az ő útjai nem a mieink, az ő gondolkodása nem a miénk. Senki nem láthatja az "arcát" úgy, hogy életben marad. Annyival fölöttünk áll, hogy a földi életünk alapján nem tudjuk őt megismerni, megérteni - hiszen transzcendentális. Jézus tovább árnyalja az istenképünket, de tőle sem kapunk portrét.

      Törlés
    2. A helyzet az, hogy nem egy héber leckét vettem, de ugorjunk.

      Különös örömmel tölt viszont el, hogy miután még mindig vallod azt, hogy a Biblia 90%-ban egyértelmű és csak 10%-ban értelmezés kérdése, most értelmezést idézel értelmezés hátán: a zsidó hagyomány hellenisztikus értelmezésének az angol értelmezését... mindegy, csak hasson. Pedig a Bibliafordítások megbízhatóságát már csak szakmai szempontból is ismerned kell.

      De varrjuk el a szálat: Szerinted a monoteizmus a legfejlettebb olyan világnézet, amely a "Nem tudunk mindent!" pánikjának elviselhetetlensége miatti hitugrást megtevő irracionális világképek között kisarjadt. Bizonyítani ezt kongruensen nem tudod -- nem is lehet ilyen buborékvilágban bizonyítani semmit, hisz vagy minden racionális, vagy minden irracionális, de az nem működik, hogy az irracionális hitugrás után a vallásválasztás teljesen racionális legyen. Ez a törekvés csak a racionális világnézetekkel való ütközés kínjából születik meg, pont úgy, ahogyan a kreacionisták is áltudományos elméleteket generálnak, hátha elaltatják a tudományos diskurzushoz szokott hallgatóságból a kevésbé ébereket.

      A hit nem racionális dolog; a vallásválasztás se az.

      Törlés
  27. ÖSSZEGZÉS:

    A monoteista katolicizmus többek közt azért a legfejlettebb vallás/világnézet az összes közül, mert Isten Mózes kérdésére tautológiával válaszol, azaz nem mond magáról semmit azon kívül, hogy azonos önmagával (ami minden más létezőre is igaz).

    Ebből VL arra következtet a Bibliára vonatkozó 10%-os értelmezhetőségen belül (a 90%-os egyértelműség sajnálatos hiányában -- ami fura egy ilyen kardinális versnél), hogy Isten transzcendens és nem hasonlít az emberre.

    Amely állítás egyébiránt igaz lehet, de nem derül ki az idézett versből.

    Összességében mindez nem oldja meg azt a kérdést sem, hogy hogyan győzzük meg nem keresztény felebarátainkat arról, hogy a katolicizmus a legfejlettebb világnézet -- hiszen aligha fognak meghasalni attól, hogy a Bibliából idézünk nekik rosszul (ahogy VL-t se győzi meg az a muszlim tautológia, hogy لا إله إلا الله محمد رسول الله).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Az értelmezés 90%-os egyértelműsége ezúttal is kijön: nem egyetlen sort értelmezünk, hanem a Biblia különböző hasonló formájú/témájú részeit. Sok-sok önkényes értelmezés kizárható ezáltal, így a tiéd is.

      Törlés
    2. RE/ "... nem egyetlen sort értelmezünk, hanem a Biblia különböző hasonló formájú/témájú részeit."

      Tehát értelmeztek.

      A Biblia egészét.

      A kereszténység csodálatos sokszínűségében, ugyebár. Azaz valószínűleg mégsem teljesen egyértelmű, hogy Jézus homousion vagy homoiusion, az istenség háromság vagy egység, a házasság szentség vagy sem, a pap nősülhet-e vagy sem...

      Törlés
  28. DISCLAIMER:

    Személyed, a kereszténység, a katolicizmus, az (esetleg létező) Isten és minden egyes hívő ember iránti mélységes tisztelettel jelzem, hogy NEM tagadom Isten létét, sem pedig a Te jóindulatodat -- ellenben megkérdőjelezem azon állításod érvényét, hogy a monoteista katolicizmus lenne a "legfejlettebb" világnézet.

    Ebbéli igyekezetemben itt épp az Exodus-értelmezésedet vettem elő, miközben fejet hajtok az Isten létezésére és gondoskodására vonatkozó "belső tapasztalatod" előtt.

    Egyúttal (as of the date hereof) nyugtázom, hogy bár a katolicizmust tartod a legegyszerűbb világnézeti modellnek, egyelőre nem adtál számot arról, hogy mitől lenne a katolicizmus egyszerűbb azoknál a protestantizmusoknál például, amelyek nem számolnak a szentekkel, és a szentháromságot is egy személyre redukálták.

    Igaz, erről még jön majd cikk, gondolom.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A katolikus kereszténység nem a legegyszerűbb világnézeti modell, valamit félreértettél. A judaizmus, az Iszlám és a kereszténység együtt a három elterjedt egyszerű modell, azaz nagy monoteizmus.

      Törlés
  29. Re/ "A katolikus kereszténység nem a legegyszerűbb világnézeti modell, valamit félreértettél."

    Ezt értettem félre:

    "Az einsteini elv (mindent a lehető legegyszerűbben, de annál nem egyszerűbben!) alapján egy értelmes módon tovább már nem egyszerűsíthető következetes modell fejlettebb egy bonyolult és következetlen modellnél. A monoteizmus elvben még tovább egyszerűsíthető Isten elhagyásával, ám a gyakorlatban ez sokféle következetlen ateizmust, rosszabb esetben babonaságot (összefoglaló néven: New Age) eredményez."

    A katolicizmus értelmesen tovább egyszerűsíthető: szentháromság helyett legyen egyetlen isten; dobjuk ki a szenteket; dobjuk ki a Sátánt és a rosszat is magyarázzuk az egyetlen Isten akaratával; felejtsük el az angyalokat, kerubokat, satöbbi, satöbbi, satöbbi. Mitől fejlettebb a katolicizmus azoknál a keresztény felekezeteknél, amelyek ezeket az egyszerűsítéseket megtették?

    Mondjuk borítékolom a választ: attól, hogy azok már nem magyarázzák elég jól a világot, vagy valami ilyesmi.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kivételt teszek veled, megelőlegezem a későbbi poszt egy részét.

      Valójában annyit állítottam, hogy a monoteizmus fejlettebb a politeista modellnél, és nem a kétlábú állatok mintájára, hanem a newtoni fizika mintájára.

      Szentháromság = 1 Isten. Sátánt nem a katolicizmus találta ki, ezért nem kell nekem cáfolnom differencia specifikumként, hiszen a judaizmusban és az Iszlámban is létezik. Az angyalok/szeráfok/kerubok stb. csakis Isten küldötteiként vagy egy képzelt mennyei csoportkép részeként jelennek meg, és nem úgy, mint a görög mitológiában. (X kerub megjelent Kőbányán, és fagylaltozni hívta Micikét, így született Y félkerub - ez lenne az antropomorf félisteni világ, de nincs ilyen.)

      A katolicizmus e tekintetben nem fejlettebb, sőt fejletlenebb is lehet a további egyszerűsítéseket tevő keresztény felekezetek modelljénél. Csakhogy összkép is van. Ez már valóban poszt szintű kifejtést igényel.

      Törlés
    2. VL: "... a newtoni fizika mintájára. Szentháromság = 1 Isten."

      Értem. :D

      Törlés
  30. Aludtam rá egyet.

    Elfogadom, hogy VL szerint a vallások esetében a fejlettség mércéje, hogy az adott vallásnak egy istene van-e (a több fejletlenebb, a kevesebb szintúgy).

    Elfogadom ezt annak ellenére, hogy a biológiai fejlettség mércéje nehezen lehet az, hogy az az állat a legfejlettebb, amelynek kettő lába van (a több fejletlenebb, a kevesebb szintúgy).

    Elfogadom ezt annak ellenére, hogy a technológiai fejlettség mércéje nehezen lehet az, hogy az a jármű a legfejlettebb, amelynek négy kereke van (a több fejletlenebb, a kevesebb szintúgy).

    De elfogadom, hogy VL szerint a vallások esetében ez így van.

    Elfogadom továbbá, hogy VL szerint a vallások esetében a fejlettség mércéje, hogy az adott vallás istene "mennyire transzcendentális" és mennyire nem antropomorf. Elfogadom, hogy a katolicizmus Istenképének messzemenőkig transzcendentális voltát és non-antropomorf jellegét VL bizonyítottnak látja azzal, amit a kereszténység vallásos irodalma mond.

    Elfogadom ezt annak ellenére, hogy a kereszténység vallásos irodalmában a VL által hozott példák szerint vagy nem mond magáról semmit ("vagyok, aki vagyok"), ami csak azt jelenti, hogy a vallás istenéről nem tudjuk, hogy antropomorf-e, vagy pedig olyasmit mondanak róla, ami kifejezetten antropomorf (haragvó, megbocsátó, stb.).

    De elfogadom, hogy ez VL szerint így van.

    A következő logikus, józan paraszti kérdés az, hogy (1) mire való a vallás, és (2) erre a célra alkalmasabb-e a fenti értelemben vett "fejlettebb" vallás, avagy speciel arról van szó, hogy ha már valaki vallásosan nő föl vagy vallást választ, akkor az ő igényeinek pont megfelel a saját vallása, illetőleg ha nem, akkor vallást változtat/alapít/megtér/kitér/betér/letér/áttér.

    A harmadik folyomány pedig természetesen az, hogy amennyiben valakinek meggyőződése, hogy a saját vallása a legfejlettebb, akkor ez azt is jelenti-e egyben, hogy az adott vallás a legalkalmasabb arra, hogy mindenki másra is rásózzuk utilitarista szempontok alapján, hozzácsapva a megtér/kitér/betér/letér/áttér fogalomsorhoz a megtérít/kitérít/betérít/letérít/áttérít fogalomsort is.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Egész sokáig eljutottál, már az opcionális zóna közelében tartasz.

      Úgy látom, az alvás jót tesz neked, aludj még egyet. :)

      Törlés
    2. Elkönyveltem, hogy nem akarsz és nem is fogsz válaszolni (nem ez az első ilyen kérdés).

      Elkönyveltem, hogy Téged nem zavar, hogy a "fejlettséget" csak deklarálod, de nem definiálod.

      Elkönyveltem, hogy Szerinted a világot Nálad senki jobban le nem tudja írni.

      Elkönyveltem, hogy Szerinted egyike vagy annak a három embernek, aki Magyarországon a legjobban érti a világpolitikai helyzetet.

      Ahogy azt is elkönyveltem, hogy kolléganőm szerint itt vannak a vénusziak.

      Törlés
    3. Mi lenne, ha a kolléganőddel kommenteznéd le a formálódó gondolataidat? Nekem akkor szólj, ha már megformálódtak.

      Törlés
    4. A kolléganőm viszonylag keveset tud arról mondani, hogy Te hogyan alkalmazod a newtoni fizika nemtommicsodáját a Szentháromságra szembrebbenés nélkül, illetve mit értesz azon pl., hogy a katolicizmus "összképe" fejlettebb a protestantimusnál annak ellenére, hogy egyes részleteiben "fejletlenebb" annál. Arra sem tud válaszolni, amit Tőled kérdeztem: ti. hogy egy vallás Te felfogásod szerinti "fejlettsége" egészen pontosan mire jó (keresd vissza ezt a kérdést is a még meg nem válaszoltak közt).

      Be kell látnom, hogy az én gondolataim valóban csak formálódnak (ahogy a természettudományos világképre is elsősorban az jellemző, hogy formálódik, bővül a világról való tudása).

      Én még nem vagyok olyan "fejlett", mint Te, akinek megvan a három alapkérdésre vonatkozó instans (transzcendentális) válasza (mert nem tud együttélni azzal, hogy valamire még nincs válasza).

      Én nem vagyok olyan fejlett, mint Te, hogy leírjam magamról: "Senki nem rendelkezik az én posztomnál alaposabb kifejtéssel a világ felépítéséről és működéséről."

      Ezt a fejlettséget én valószínűleg nem is fogom elérni soha.

      Törlés
  31. Re/ "Sátánt nem a katolicizmus találta ki, ..."

    Értem, a kitalált Sátánt a katolicizmus csak átvette.

    Tehát van Isten és van Sátán; az kettő.

    Akkor tényleg van egyszerűbb világmodell is a katolicizmus monoteisztikus dualizmusánál.

    VálaszTörlés
  32. De közben megértettem: a monoteista vallás a legfejlettebb vallás; ezen belül viszont már nem az az einsteini elv számít, hogy mennyire egyszerű a világmodell, hanem hogy mennyire katolikus.

    Összegezve:

    (1) Minden világnézetet két csoportra lehet osztani. A nem transzcendentális világnézet "fejletlen", mert nem ad azonnali, instans választ VL három alapkérdésére. Tehát a világnézetek közt az első rosta ez: ha transzcendentális a világnézet, akkor jó; ha nem transzcendentális, akkor rossz, fejletlen, konfúz, satöbbi.

    (2) A transzdencentális világnézetek közt az a "legfejlettebb", amelyik leginkább megfelel annak az Einstein által tök másra (ti. a természettudományos munkahipotézisekre) alkalmazott elvnek, hogy a leghető legegyszerűbb modellt adja a világra. Ennek megfelelően a monoteista vallások a legfejlettebbek, a babonaságok és a politeizmusok "fejletlenebbek" (ahogy az ateizmus is fejletlenebb, de az már kiesett a rostán, mert nem ad azonnali instans választ VL alapkérdéseire).

    (3) Criterion-shift alert: a monoteista vallások között már nem az egyszerűség dönt a tekintetben, hogy melyik a "fejlettebb". Itt már nem olyan aspektusokat kell vizsgálni, mint hogy az Istennek hány személye van, vagy hogy van-e Sátán meg vannak-e szentek, hogy vannak-e ördögök, akiket hivatalos egyházi közreműködéssel, az egyházi adófizetők pénzéből ki lehet űzni. Itt már nem a vallás egyes vonásait, hanem a vallás "egészét" kell vizsgálni (azaz VL bevezet egy újabb random állítást: bár az előző szakaszban az egyszerűség volt a fejlettség mércéje, ebben a szakaszban már nem az egyszerűség a fejlettség mércéje, hanem... ööö... nos, nem tudni pontosan; talán az eddig ugyancsak nem nagyon kifejtett "koherencia" meg "következetesség").

    Azaz a fejlettség mércéje az, hogy a világnézet traszcendentális-e, azon belül monoteista-e, illetőleg azon belül katolicizmus-e. Ha igen, akkor a vallás fejlett.

    * * *

    Most már értelek; ez tényleg meggyőző. Érdemes volt egy ennyire kikezdhetetlen, egy ennyire kritikai gondolkodóhoz méltó konstrukció kedvéért délután is aludni egy nagyot.

    * * *

    Re/ "... hiszen a judaizmusban és az Iszlámban is létezik."
    What a strong catholic argument.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Mint említettem, a monoteizmus és Sátán nem a katolicizmus differencia specifikuma, ahogy a Biblia szent könyvei sem azok. Értelmes állítások akkor tehetők egy halmaz egyetlen eleméről, ha megtaláljuk a többitől megkülönböztető jellemzőjét. Ellenkező esetben állításaink a halmaz több eleméről fognak szólni. Előzetest kaptál, nem lesz belőle utózatos.

      Törlés
    2. Az egyik kérdés az volt, hogy "értelmesen egyszerűsíthető-e" a monoteizmus. Nos, ha tele van egyéb szellemi lényekkel (szentháromság, szentek, sátán, ördög, angyalok, kerubok, satöbbi), akkor értelmese egyszerűsíthető, hiszen az egész transzcendentális világot össze lehetne gyúrni egyetlen nem emberképű fensőbb lénybe.

      Ebből a szempontból tehát megállapíthatjuk, hogy igen, a katolicizmus, akárcsak a többi monoteizmus, egyszerűsíthető lenne, hogy jobban megfeleljen az Általad idézett einsteini egyszerűség-kritériumnak.

      A másik kérdés viszont időközben eldőlt. A katolicizmus "fejlettsége" egyfajta "összképi fejlettség", azaz "egyes vonásokban" esetleg a katolicizmus "fejletlenebb" lehet a többi monoteizmusnál. Ezt értettem meg a kommentjeidből; ezt elfogadom, mint véleményedet.

      Mást nem tehetek, mint hogy véleményként fogadom el, hiszen vallástól független (azaz elfogulatlan) fejlettségdefiníciónk nincs (nem is lesz), és a fejlettség mérését szolgáló szempontrendszerünk sincs (nem is lesz), csak deklarációk, azaz vélemények (na, azok vannak bőséggel).

      Törlés
    3. És akkor a kérdések még egyszer:

      "A következő logikus, józan paraszti kérdés az, hogy (1) mire való a vallás, és (2) erre a célra alkalmasabb-e a fenti értelemben vett "fejlettebb" vallás, avagy speciel arról van szó, hogy ha már valaki vallásosan nő föl vagy vallást választ, akkor az ő igényeinek pont megfelel a saját vallása, illetőleg ha nem, akkor vallást változtat/alapít/megtér/kitér/betér/letér/áttér.

      A harmadik folyomány pedig természetesen az, hogy amennyiben valakinek meggyőződése, hogy a saját vallása a legfejlettebb, akkor ez azt is jelenti-e egyben, hogy az adott vallás a legalkalmasabb arra, hogy mindenki másra is rásózzuk utilitarista szempontok alapján, hozzácsapva a megtér/kitér/betér/letér/áttér fogalomsorhoz a megtérít/kitérít/betérít/letérít/áttérít fogalomsort is."

      Törlés
    4. A kérdést úgy tetted fel, hogy egyben meg is válaszoltad, kifejtve a saját álláspontodat.

      A vallás világnézet, társadalomirányító etika forrása és érzelmi-közösségi kötőelem is egyben, szerintem erre való. Az, hogy ki miben nőtt fel, nagyon erős befolyással bír a későbbi nézeteire. A sorozat azonban a legfejlettebb modell(ek) iránti folyamatos nyitottságról szól, tehát pontosan az általad említett megszokás ellenkezőjéről.

      Ahogy írtam az ateizmusról szóló posztban, 19 éves koromig az ateizmus-materializmus volt a vallásom. Katolikusnak kereszteltek, tíz évesen ministráltam, de 12 évesen már felháborodtam a családom egyik felére jellemző vidéki vallásosság anomáliáin, és a családom másik feléhez hasonlóan meggyőződéses ateistává lettem. Mivel felelősséget érzek embertársaim iránt, ateistaként térítettem is -- aztán egyszer csak megtértem.

      Vegyes és ellentmondásos előéletem nem tudott befolyásolni, senki sem kényszerítette rám azt a modern katolicizmust, amely egyáltalán nem hasonlít a gyermekként megismert vidéki vallásosságra. Évekig komolyan vizsgáltam az alternatívákat, természetesen nem csak a keresztény felekezeteket, ebben a háttérben vizsgálom újra a sorozat keretében elemzett hitmodelleket.

      Álproblémát bogozol, amikor arra utalsz, hogy a "legfejlettebb" modell felvétele haszonelvűség. A nagy döntés a nulla és az annál több Isten közötti modell között történik, intuíció alapján. Még ez is történhet haszonelvűen, ha például belátod, hogy szinte mindenki színlátó, és nem ragaszkodsz hozzá, hogy életed végéig hullámhosszokban fogalmazz. Szinte mindenki spontán transzcendens gondolkodású, ezért nem logikus ahhoz ragaszkodnod, hogy hosszan és bonyolultan tudományoskodva írd körül, amit veled együtt szinte mindenki gyorsan és automatikusan ért a transzcendentalitás nyelvén. Tehát már a nagy döntés is lehet logikai.

      A Mózes és Isten közötti párbeszéd kapcsán mutatott értetlenség valójában rólad szól: ha Isten téged szólítana meg a csipkebokorból, személyit kérnél tőle, lemérnéd a súlyát/magasságát, 3D fényképet készítenél róla, és gyorsan elküldenéd egy ateista vizsgálóbizottság elé, mert az egyszerűen nem lehet, hogy ő az, aki van? Ha így gondolkodsz, nem mérted fel az ember és Isten közötti lényegi különbséget.

      Istenről annyit tudok biztosan, hogy létezik. Ettől még több is lehetne belőle, hasonlíthatna is ránk, az örök élet meg a földire, csak az nem lenne logikus. A többi kizárásos logikai műveletek, következtetések és a szent iratok/hitrendszerek tanulmányozásának eredménye. A kritikai gondolkodás nem áll ellentétben a hittel: az is hittétel, hogy a tudomány egyszer majd mindent megmagyaráz, és aki ezt a tételt vallja, szintén lehet kritikai gondolkodó.

      A kritikai gondolkodás azt feltételezi, hogy napi szinten vizsgálod alapvető meggyőződéseidet, és nyitott vagy az esetleges helytelenségükre. Természetesen egy kritikai gondolkodó nem ragad le annál, hogy ezek szerint semmit sem tud, illetve minden mindegy, minden igaz lehet, és az ellenkezője is. Mindenkor a legfejlettebb modellt vallja, de racionálisan kezeli, hogy amit tud, azt milyen hittételekre alapozva "tudja", és a modell változása esetén nyitott a következmények levonására. Így marad egyszerre kritikai gondolkodó és ésszerű, gyakorlatias ember.

      Törlés
  33. Gratulálok, messze a legszimpatikusabb kommentet írtad eddig a blogodon, és tulajdonképpen részben a kérdésekre is válaszoltál. Bírnám, ha mostantól ez lenne a mérce.

    Re/ "Ahogy írtam az ateizmusról szóló posztban, 19 éves koromig az ateizmus-materializmus volt a vallásom."

    Ez érdekes. Én egyrészt nem vagyok ateista (ezt megbeszéltük párszor), mert nem állítom és nem hiszem, hogy Isten nem létezik; azt állítom, hogy nem tudom, hogy Isten/isten létezik-e, és azt állítom, hogy nem hiszek Istenben.

    (Természetesen láttunk már olyan csűréscsavarást, hogy "mindenki tudja, hogy Isten létezik, csak nem hisz saját magának", satöbbi, de ezt most ugorjuk át, mert zsákutcába vezet.)

    Re/ "Álproblémát bogozol, amikor arra utalsz, hogy a "legfejlettebb" modell felvétele haszonelvűség."
    Számomra nem álprobléma a "fejlettség" definiálása. Ha valaki "fejlett" vallásokról ír és kritikai gondolkodó, akkor kell, hogy legyen fejlettség-definíciója (azon kívül, hogy "olvasd el a posztot"). Ha nem adja meg, akkor vagy nem akarja megadni, vagy nem dolgozta ki, vagy nem kritikai gondolkodó, vagy valami nem stimmel.

    Re/ "A nagy döntés a nulla és az annál több Isten közötti modell között történik, intuíció alapján."
    Ehhez képest nekem úgy tűnik, azt állítod, aki intuitíve úgy dönt, hogy hisz Istenben, az "fejlettebb" világnézetet vall, mint aki intuitíve nem hisz istenben.

    Re/ "A Mózes és Isten közötti párbeszéd kapcsán mutatott értetlenség valójában rólad szól: ..."
    :) Azért becsempészel egy kis minősítést. :D A Szentírást pont annyira értem, mint Te. Egy szöveg, két agy.

    Ha Isten engem szólítana meg, akkor beszélgetnénk. Mindenkivel beszélgetni szoktam, aki megszólít. Tőled se kértem soha személyit, csak feltettem Neked egy csomó kérdést, hogy megismerjem a gondolkodásod.

    Re/ "... lemérnéd a súlyát/magasságát, 3D fényképet készítenél róla, és gyorsan elküldenéd egy ateista vizsgálóbizottság elé, mert az egyszerűen nem lehet, hogy ő az, aki van?"

    Ez messziről se találta el, mit csinálnék. Először is Isten vizsgálata a legismertebb keresztény hagyományok egyike: mással se foglalkoztak a jólelkű barátok, mint hogy isten tud-e akkora súlyt teremteni, amit nem tud fölemelni.

    Másodsorban az esetleg létező Isten megértése teljesen legitim próbákozás, kivéve, ha a vallásod eleve deklarálja, hogy Isten megismerhetetlen (útjai kifürkészhetetlenek); ez az üzenete annak is, hogy "ehje aser ehje". Nem értetlenség ez a részemről, cimbora. Én is hosszú évekig "vizsgáltam" a kereszténységet és a Bibliát, satöbbi, satöbbi.

    Re/ "Ha így gondolkodsz, nem mérted fel az ember és Isten közötti lényegi különbséget."
    Ha transzcendenciában gondolkodsz, Istennek traszcendensnek KELL lennie. Én egységben gondolkodom, és szerintem, ha van, akkor Isten is.

    Re/ "Istenről annyit tudok biztosan, hogy létezik."
    With all due respect, ahogy az ateizmus kifejezést úgy használod, mintha az ateizmus is egy vallás lenne, úgy a "tudást" is úgy használod, mintha a belső élmény ugyanúgy tudás lenne, mint a mindenkori legjobb természettudományos tudásunk.

    Re/ "A kritikai gondolkodás nem áll ellentétben a hittel: ..."
    Nem, de vannak szabályai. kritikatűrés, kérdés-válasz, definícióü, szempontrendszer, bizonyítás/cáfolat, párbeszéd... ésszerű adatolás... ilyenek.

    Re/ "az is hittétel, hogy a tudomány egyszer majd mindent megmagyaráz, és aki ezt a tételt vallja, szintén lehet kritikai gondolkodó."
    Egyetértek. De hozzáteszem: szerintem -- és ez nem hit, hanem vélemény -- a tudomány soha nem fog tudni mindent megmagyarázni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ha rövidebben írnál, feltűnőbbek lennének az ellentmondások, tehát előbb tudnád őket rendezni.

      "nem állítom és nem hiszem, hogy Isten nem létezik; azt állítom, hogy nem tudom, hogy Isten/isten létezik-e, és azt állítom, hogy nem hiszek Istenben" -- ha jól értelek, akkor Isten létezését marginálisan lehetségesnek tartod, de mivel sem tudásod nincs róla, sem hit útján nem nyilvánítod létezőnek, nemlétét valószínűsíted, de szintén nem állítod.

      "Ha transzcendenciában gondolkodsz, Istennek traszcendensnek KELL lennie. Én egységben gondolkodom, és szerintem, ha van, akkor Isten is." -- Ha Isten egységben gondolkodna, akkor mi istenek lennénk, pl. nem halnánk meg. Ha mi (emberek) egységben gondolkodunk, akkor Isten létét kizárjuk. Ezért ha azt állítod, hogy egységben gondolkodsz, akkor definíció szerint azt is állítod, hogy meggyőződésed szerint nincs Isten.

      Amikor azt mondod, véleményed szerint a tudomány soha nem fog tudni mindent megmagyarázni, akkor ezt úgy érted, hogy a világ lényegi összefüggéseire soha nem lesz összefüggő anyagelvű tudományos magyarázat, vagy úgy érted, hogy lesz egy minden lényeges területet leíró, következetes anyagelvű modell, de folyamatosan adódnak majd újabb megmagyarázandó apróságok. Óriási a különbség: az első esetben feltételezed, hogy a "transzcendens" jelenségekre soha nem lesz hiteles anyagelvű magyarázat, a másodikban pedig feltételezed, hogy lesz.

      Tegyünk egy próbát a fejlettségdefiníció iránti igényedre: ha azt állítom, hogy az autó fejlettebb a rollernél, egyetértesz-e, és tudod-e igazolni egy számodra elfogadható definícióval? Avagy nincs definíció, inkább lemondasz arról az állításról, hogy az autó fejlettebb? Összhangban érzed-e az álláspontodat az átlagemberével?

      Törlés
  34. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  35. Re/ ""nem állítom és nem hiszem, hogy Isten nem létezik; azt állítom, hogy nem tudom, hogy Isten/isten létezik-e, és azt állítom, hogy nem hiszek Istenben" -- ha jól értelek, akkor Isten létezését marginálisan lehetségesnek tartod, de mivel sem tudásod nincs róla, sem hit útján nem nyilvánítod létezőnek, nemlétét valószínűsíted, de szintén nem állítod."

    Akkor a Te fogalmaid szerint: Isten létezését (nem marginálisan!) lehetségesnek tartom; ennek 50:50% esélyt adok; de mivel sem tudásom nincs róla, sem hit útján nem nyilvánítom létezőnek, azt valószínűsítem, hogy amennyiben létezik a fizikai világtapasztalatunkon túlnyúló (ez értelemben transzcendentális) magasabb értelem, akkor az része a mi világunknak, mi pedig része vagyunk az ő világának, és a két világ egységes szabályrendszerrel írható le (amely egységes szabályrendszer persze lehetővé teszi a sokszínűséget).

    Mondhatom azt, hogy Isten nemlétét valószínűsítem, de nem állítom -- ez tkp. így van. Épp ezért én (szemben Veled) soha nem "térítettem"; soha nem próbáltam meggyőzni senkit, hogy Isten nincs -- csak beszélgettem emberekkel arról, hogy ők miből tudják, hogy Isten van.

    Mondom, a valószínűsítésem 50%-50%, de azzal, hogy ez a gondolat a mostani tudásunk alapján értelmes csak. Isten csak attól transzcendentális a Te vallásodban, hogy a vallásod feltétlenül akként tételezi. Szerintem meg Isten vagy van, vagy nincs, de ha van, akkor egy világban élünk, amelyet legföljebb még nem ismerünk eléggé.

    Mellesleg baromi nehezen képzelem el, hogy ha isten lennék, azzal szaroznék, hogy létrehozok egy világot, amely engem soha nem fog megérteni. De ezzel együtt megértem a katolikus lelkületet.

    VálaszTörlés
  36. Re/ "Ha mi (emberek) egységben gondolkodunk, akkor Isten létét kizárjuk."

    Ez miből következik? Semmiből. Létezhetünk egységben az (egyelőre) ismeretlennel. Elég nagy tapasztalatunk van arról, hogy egységben létezünk valamivel, amiről még nincs tudomásunk.

    Re/ "Ezért ha azt állítod, hogy egységben gondolkodsz, akkor definíció szerint azt is állítod, hogy meggyőződésed szerint nincs Isten."

    Az egység nem zárja ki Istent.

    Re/ "Amikor azt mondod, véleményed szerint a tudomány soha nem fog tudni mindent megmagyarázni, akkor ezt úgy érted, hogy a világ lényegi összefüggéseire soha nem lesz összefüggő anyagelvű tudományos magyarázat, vagy úgy érted, hogy lesz egy minden lényeges területet leíró, következetes anyagelvű modell, de folyamatosan adódnak majd újabb megmagyarázandó apróságok. Óriási a különbség: az első esetben feltételezed, hogy a "transzcendens" jelenségekre soha nem lesz hiteles anyagelvű magyarázat, a másodikban pedig feltételezed, hogy lesz."

    Nos: azt állítom, hogy az emberi agy mindig is korlátos marad. Már most sem egy ember érti meg a világról alkotott összes tudásunkat, hanem az emberiség összessége együtt, egy kollektív agyként.

    De az egész emberiség közös, kollektív agya sem teljesen képes megszabadulni az egyes agy korlátaitól. Emiatt amíg emberi agy létezik, addig létezni fog megoldatlan kérdés, nem elég pontos modell.

    A "traszcendentális jelenségek" az én felfogásomban csak egy doboz, amelyben egy csomó kérdés van.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Az egységben való gondolkodás kizárja Istent, hiszen Isten fogalmában definíció szerint benne van a halhatatlanság és az emberét meghaladó képességek sora. Te része lehetsz Isten teljes világának, ő viszont nem férhet bele a tiédbe, mert ezzel már tagadod az istenségét. Ő bármikor beléphet a te életedbe, te az engedélye nélkül soha nem léphetsz be az ő teljes világának előled elzárt részbe. Ha tehát a magad végéről nézve egységben gondolkodsz, kényszerűen azt mondod, hogy isteni attribútumokkal rendelkező lény nincs a világképedben, azaz kizárod Isten létezését. Más szóval, ha "Isten" esetleg létezne, akkor hozzád hasonló tulajdonságokkal kellene rendelkezni, azaz nem lenne Isten. Ha ezt kimondod, akkor explict ateista vagy, ha nem mondod ki, akkor meg implicit ateista, aki nem gondolta végig, miből mi következik.

      Törlés
  37. Re/ "... ha azt állítom, hogy az autó fejlettebb a rollernél, egyetértesz-e, és tudod-e igazolni egy számodra elfogadható definícióval?"

    Kezded érteni, miért kérdeztem arra rá, hogy mit értesz azon, hogy a katolicizmus a legfejlettebb vallás. Kihagyhattunk volna egy pár kört (bár az sose szokott menni).

    A mechanikai berendezések (gépek) egy lehetséges fejlettségdefiníciója szólhat úgy, hogy fejlettebb az a mechanikai berendezés, amely más mechanikai berendezésnél több funkcionális alrendszert tartalmaz és emiatt a céljának jobban megfelel. A roller viszonylag egyszerű gép, amely a gyorsabb haladást biztosítja, de emberi energiát alakít mozgási energiává. Az autónak van önjáróképessége, azaz hajtásrendszere; az emberi mozgási energiát kiváltja robbanómotorral vagy egyéb erőforrással.

    A fejlettség szempontrendszere megfogalmazható: mekkora sebességre képes, hány embert szállít, mekkora a teljesítménye, satöbbi. Ezek nagyjából lineáris mércék.

    Lehetséges, hogy egy, a Peugeot által űrtechnológiás anyagokból gyártott roller bizonyos konkrét szempontok (pl. anyagminőség vagy design) szempontjából fejlettebbek bizonyos keletnémet papírautóknál, de ettől a Trabant gyorsabb, mint a Peugeot rollere.

    E szempontrendszerekhez cél rendelhető (minél nagyobb beutazható távolság; minél több sállítható ember; minél nagyobb rakodótér; minél jobb energiahasznosítás; stb.).

    A vallások fejlettségéről akkor lehet értelmesen beszélni, ha hasonlóan definiáljuk a fejlettséget, meghatározzuk a szempontrendszert, amelyekhez lineáris mércéket rendelünk (nem lineáris mérce az pl., hogy "minél kevesebb istene legyen, de egynél ne legyen kevesebb istene").

    Hasznos az is, ha meghatározzuk, milyen célra szolgál a vallás, és ha ellenőrizzük, hogy annak a célnak jobban megfelel-e egyik vallás, mint a másik (vagy egyik világnézet, mint a másik).

    Re/ "Avagy nincs definíció, ..."
    A vallások esetében pont Te nem adsz definíciót a fejlettségre -- pedig pont én kérdeztem erre rá vagy tízszer.

    Re/ "... inkább lemondasz arról az állításról, hogy az autó fejlettebb?"
    Nem mondok le erről az állításomról, hanem kész vagyok megmondani, milyen fejlettségdefiníció mellett és milyen szempontrendszer szerint értelmezendő az állításom.

    Na, a Te vallásfejlettséggel kapcsolatos állításaidból pont ez a készség hiányzik.

    Ahol adsz mércét, ott a mérce nem lineáris ("fejlettebb a világnézet, ha kevesebb isteni lényt tételez, de ha nem tételez isteni lényt, akkor már nem fejlettebb").

    Re/ "Összhangban érzed-e az álláspontodat az átlagemberével?"

    Ez egy jó kérdés. Válaszolok.

    (1) A "fejlettség" fogalma a felvilágosodást követő műszaki forradalommal vált az átlagember szókincsének részévé. Addig senkit nem zavart, hogy mi mennyire fejlett (például a katolikus egyházat se zavarta, ha a tudományos kutatók belehaltak a grillezésbe; a keresztény világkép a katolikus egyház szerint éppen eléggé fejlett volt a 15. századi állapotában is).

    (2) Mára az átlagember számára a "fejlettség" már elsősorban a marketingszókincs része: az átlagember fejlettebb mobilt, fejlettebb autót vesz, és szedi azt a tablettát, amely "vízre és más természetes anyagokra" nbontja a gyomorsavat (és arra nem gondol, hogy a gyomorsav is természetes anyag).

    (3) Nem átlagemberekkel folytatok párbeszédet, hanem: (3a) egyrészt Veled, akitől elvárom, hogy ha "fejlettnek" nevez valamit, akkor definiálja a fejlettségfogalmát és adjon szempontrendszert, hiszen nem átlagember vagy, hanem "kritikai gondolkodó"; (3b) másrészt akárkivel beszélgetek, nem átlagembernek tekintem, hanem annak az egyedi és megismételhetetlen személynek, aki ő maga és senki más.

    Az "átlagember" nem ember; átlagember nincs. Az "átlagember" csak egy statisztika.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "A fejlettség szempontrendszere megfogalmazható: mekkora sebességre képes, hány embert szállít, mekkora a teljesítménye, satöbbi. Ezek nagyjából lineáris mércék."
      -- Bármikor rád boríthatom ezt a kifejtést, ha más szempontot helyezek előtérbe: a roller kevésbé szennyezi a környezetet, tehát fejlettebb. Ergo nem bizonyítottad, hogy az autó fejlettebb a rollernél. Egész pontosan: adtál egy definíciót és szempontrendszert, de én tudok adni egy másikat, és ezzel ugyanolyan érvénnyel állíthatom, hogy fordított a fejlettségi viszony.

      A világmodellek fejlettségének megadtam a szempontjait: az a fejlettebb, amelyik egyszerűbb, amelyikben kevesebb a belső ellentmondás, és amelyik ezzel párhuzamosan kevésbé ütközik az élettapasztalatainkkal. A politeizmusban több a belső ellentmondás, mint a monoteizmusban, hiszen ahány isten van, annyi egyedi szabályrendszerre van szükség; ergo a monoteizmus fejlettebb a politeizmusnál. Az isten nélküli világmodell pedig hiába egyszerűbb, ha több ponton ütközik az élettapasztalatainkkal, nem ad magyarázatot sem a transzcendens élményekre, sem az emberiség egészére jellemző spontán transzcendens gondolkodásmódra. A monoteizmus ezekre koherens választ ad, ergo fejlettebb az Isten nélküli modellnél. Ez benne volt a posztban is, ezért hangsúlyozom, hogy első lépésként olvasd el és értsd meg.

      Most másodszor is definiáltam és kifejtettem a magam fejlettségállítását, viszont (ahogy az autó-roller összevetésben) ezt te nem vagy köteles elfogadni. Ugyanakkor érvénytelenül állítod, hogy nem definiáltam, nem adtam szempontrendszert. Az őszinte állítás az lenne, hogy adtam, de az nem egyezik a te koncepcióddal -- csakhogy ebben az esetben alternatív megfogalmazást kéne adnod, és nem tudsz vagy nem szeretnél, ezért megpróbáltad rám testálni a saját gondolkodásbeli problémádat. Kapsz még egy esélyt: ha szerinted a politeizmus azonos fejlettségű a monoteizmussal vagy fejletlenebb nála, avagy az Isten nélküli modell fejlettebb ezeknél, definiáld és adj szempontrendszer a fejlettségkoncepciódra.

      Törlés
  38. VL: "Bármikor rád boríthatom ezt a kifejtést, ha más szempontot helyezek előtérbe: a roller kevésbé szennyezi a környezetet, tehát fejlettebb. Ergo nem bizonyítottad, hogy az autó fejlettebb a rollernél. Egész pontosan: adtál egy definíciót és szempontrendszert, de én tudok adni egy másikat, és ezzel ugyanolyan érvénnyel állíthatom, hogy fordított a fejlettségi viszony."

    Jó reggelt kívánok! Örülök, hogy eljutottunk az alapokhoz. Most már érted, hogy nem az volt a problémám, hogy szerintem a politeizmus a fejlettebb a monoteimusnál, hanem az, hogy semmilyen (!) fejlettségdefiníciót és szempontrendszert nem határoztál meg, amelyen belül a kijelentés értelmezhető és értelmes lett volna.

    Re/ "... nem bizonyítottad, hogy az autó fejlettebb a rollernél." -- Ha visszaolvasod, nem is akartam ezt így a levegőben lógva bizonyítani. Még csak nem is állítottam ilyesmit. Csak azt állítottam, hogy a vallások fejlettségére vonatkozó állításod levegőben lóg fejlettségdefiníció és szempontrendszer nélkül (kivéve, ha egy abszolút és magától értetődő rendszerben gondolkodsz: "az enyém a legfejlettebb, punktum").

    VL: "... de én tudok adni egy másikat..." -- Ideje, mert eddig egyet se adtál. De ha arra gondolsz, hogy zsákutca a fejlettségfogalom definiálása, mert a fejlettség abszolút mérce, ami a te világnézetedből koherensen fakad, akkor ugye érthető minden.

    Egyébként pedig a környezetszennyezési szempont esetében a fejlettség lineáris mércéje a gyakorlatban az, hogy az azonos teljesítményű technológiák közül melyik terheli kevésbé a környezetet. Ebbe az irányba mennek a fejlesztési munkák (alacsonyabb CO2-kibocsátás, alacsonyabb fosszilisenergia-felhasználás, satöbbi).

    Nyilván Te se mondanád, hogy az éhezők halni hagyása fejlettebb, mint az élelmiszer Afrikába szállítása, mert a szállítás környezetszenyező.

    Azt viszont teljes joggal mondhatod, hogy gyalog menni környezetvédőbb, mint autóval menni -- de nem maga a gyaloglás a fejlettebb (a neandervölgyi is gyalogolt), hanem az a szemlélet a fejlettebb, amely figyelembe veszi a környezetterhelést is (szemben azzal a szemlélettel, amely nem veszi azt figyelembe). Ez utóbbi esetben azonban már szemléleti fejlettségről van szó, ahol megintcsak van fejlettségdefiníció és szempontrendszer.

    Nálad nem volt fejlettségdefiníció és nem volt szempontrendszer. Pont ezért tudtam Rád borítani azt a fejlettségmodelledet, hogy fejlettebb az a világnézet, amelynek kevesebb istene van, de csak ha 0-nál több.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Nálad nem volt fejlettségdefiníció és nem volt szempontrendszer."

      Akkor leírom harmadszor is, mert erős a tagadáskényszered: az a világmodell a fejlettebb, amelyik egyszerűbb, amelyikben kevesebb a belső ellentmondás, és amelyik ezzel párhuzamosan kevésbé ütközik az élettapasztalatainkkal

      Törlés
  39. VL: "A világmodellek fejlettségének megadtam a szempontjait: az a fejlettebb, amelyik egyszerűbb, ..."
    Ezek szerint az ateizmus világmodellje e tekintetben fejlettebb a katolicizmusnál. Az ateizmus egy világgal számol, a katolicizmus kettővel. Az ateizmusnak nulla isteni lénye van, a katolicizmusnak hadseregnyi (isten, sátán, ördögök, angyalok, kerubok, szentek). Ha eszerint definiálod a fejlettséget, akkor eszerint a mérce szerint nem a katolicizmus a legfejlettebb.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Üsse kő, leírom negyedszer is: az a világmodell a fejlettebb, amelyik egyszerűbb, amelyikben kevesebb a belső ellentmondás, és amelyik ezzel párhuzamosan kevésbé ütközik az élettapasztalatainkkal.

      Az ateizmus fejlettebb abból a szempontból, hogy a legegyszerűbb. Csakhogy belső ellentmondásokkal terhelt, és ütközik az élettapasztalatainkkal. Einsteinre utalok ismét: "mindent a legegyszerűbben, de annál nem egyszerűbben".

      Törlés
  40. VL: "... amelyikben kevesebb a belső ellentmondás, ..."

    Hogyan gondolod a "belső ellentmondás" kérdést összemérhetővé tenni? Olyan megközelítés kéne, amelyik világnézettől független.

    Csakhogy a gyakorlatban az egyik világnézet számára a másik világnézet dolgai ellentmondásosak. Számodra logikus és racionális, hogy 3 = 1, mert katolikus vagy, de ezzel nem mindenki van így -- sokak számára ez belső ellentmondás. Mások számára logikus, hogy ugyanaz az istene a teremtésnek és a rombolásnak, de ezt sem képes mindenki elfogadni ellentmondásmentes propozícióként. A vallások eleve nem racionálisak, márpedig az ellentmondásmentesség egy racionális követelmény.

    Azaz a belső ellentmondások száma olyan mérce, amely láthatóan nagyban függ a világnézetedtől, és ettől kezdve csak azt fejezi ki, hogy Szerinted mi a legfejlettebb -- azt meg tudjuk már most is.

    De írj, ha nem így látod.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A belső ellentmondás nyilván külső kritika fényében tárul fel igazán. Ha nem lennék erre nyitott, nem kezdtem volna bele a sorozatba.

      Törlés
  41. Re/ "... és amelyik ezzel párhuzamosan kevésbé ütközik az élettapasztalatainkkal."
    Ebbe bele se megyek. Az én élettapasztalataimmal látványosan ütközik, hogy aki disznót eszik, az piszkos lesz. Az élettapasztalatokat a világnézet határozza meg: Te azt tapasztalod meg, hogy elszáll melletted a szentlélek, én meg azt, hogy mikrotermiteket generálnak a viaszgyertyák. Ettől kezdve itt is elkelne egy világnézettől független fejlettségdefiníció.

    Jelzem: az nem függvénye a világnézetednek, hogy egy autó 100 km-en mennyi benzint fogyaszt; agy eséllyel világnézettől függetlenül mindenki fejlettebbnek tekinti azt az autót, amelyik kevesebbet fogyaszt.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Az élettapasztalatunk, hogy gyakorlatilag mindenki transzcendensen gondolkodik (aki nem, az hülyét csinál magából, vagy nincs önismerete). Ezzel az élettapasztalattal ütközik az ateizmus.

      Törlés
    2. Re/ "Az élettapasztalatunk, hogy gyakorlatilag mindenki transzcendensen gondolkodik (aki nem, az hülyét csinál magából, vagy nincs önismerete)."

      :D :D :D

      Kedves Barátom!

      Fennáll az esélye, hogy az ember mint öntudatra ébredt biológiai lény valóban arra van drótozva a mindenevésen túl, hogy a transzcendentális dolgok is foglalkoztassák.

      Ez a gondolat nekem tökéletesen beleillik a természettudományos világképembe.

      A túlvilág elképzeléséhez elég egy evilági agy/psziché; a túlvilág elképzeléséhez sok mindenre szükség van, de a túlvilágra pont nincs.

      Ha a bolygó minden egyes embere elképzeli a túlvilágot, az akkor is csak megfigyelés és statisztika, de nem bizonyítéka a túlvilág létezésének. Ahogy megírtam máskor: egy transzcendentális hitvilágnak szüksége van egy olyan létszférára, amelyik örökre transzcendentális is marad (kivéve persze a Végítélet napja utáni valamit).

      Törlés
  42. Re/ "A politeizmusban több a belső ellentmondás, mint a monoteizmusban, hiszen ahány isten van, annyi egyedi szabályrendszerre van szükség; ..."
    Ez a meglátás magán viseli a modern gondolkodásod bélyegét. Az emberi társadalmak bármelyikében nagyságredileg körülbelül ugyanannyi szabályt kell a gyakorlatban betartani -- ennek kognitív okai vannak. A nyolcmillió japán szellemecske nem jelent nyolcmillió szabályrendszert, csak egy elképzelést egy lehetséges világról.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A modern gondolkodás "bélyegét" büszkén viselem.

      "A nyolcmillió japán szellemecske nem jelent nyolcmillió szabályrendszert"
      - Tévedsz, hallgass csak bele egy háztartási célú feng-shui adásba, vagy olvasd el ezt. http://hvg.hu/ingatlan/_keleti_trend_5_bevalt_fengshui

      Törlés
  43. Re/ "Az isten nélküli világmodell pedig hiába egyszerűbb, ha több ponton ütközik az élettapasztalatainkkal, ..."

    Az enyémekkel baromira nem ütközik. Jó lenne, ha objektív és nem percepcionális mércéket határoznál meg; akkor léphetnénk előre.

    VálaszTörlés
  44. Re/ "... nem ad magyarázatot sem a transzcendens élményekre, sem az emberiség egészére jellemző spontán transzcendens gondolkodásmódra."

    Ezek szerint nem követed az erre vonatkozó kutatásokat. Javaslom átolvasni a Muy Interesante erre vonatkozó különszámát például: számtalan kutatást prezentálnak.

    Persze ha instans választ akarsz, azt csak a transcendentális (hit által tételezett) Isten tud adni. Ebben a fejletlen ateista világban meg kell dolgozni a tudásért. Azt mára valóban tudjuk, hogy az ember pszichológiailag hajlamos a transzcendentális felfogásra. Azt is tudjuk, hogy egyéni különbségek is vannak e téren. Miképpen a politikai beállítódást is jó pontossággal meg tudjuk saccolni tíz jól megválasztott politikamentes kérdésre adott válaszból. Mert az ember is vizsgálható lény.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Spanyolul még olvasok is valahogy, de nincs meg az újság legfrissebb száma. Ha belinkelhető, szívesen elolvasom, egyébként meg összefoglalhatnád.

      Amikor legutóbb utánanéztem a témának, kiderült, hogy hatásvadász blöfföket igyekeztek bizonyító kísérletként eladni. Újságcikknek kiváló téma, de vajon igényes gondolkodók számára is releváns?

      Törlés
  45. Re/ "A monoteizmus ezekre koherens választ ad, ergo fejlettebb az Isten nélküli modellnél. Ez benne volt a posztban is, ezért hangsúlyozom, hogy első lépésként olvasd el és értsd meg."

    És mondd, ezeket a válaszokat az összes többi vallás és világnézet is koherensnek tartja? Vagy megint a saját mércéjével méred a katolicizmust?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ez egy hosszú téma: a vallások egymás közötti kritikája nagyrészt a megszokásokat ütközteti. A monoteizmusok nem vitatkoznak azon, hány Isten van. A hinduk és a buddhisták szintén elfogadják, hogy Isten/Allah/Jehova/Adonáj azonos az ő főistenükkel. Hozzátesznek több száz alistent, és ezen a szinten már ütköznek a többi felekezet részleteivel, de nem a lényegével!

      Szintén sok az ütközés a "kinyilatkoztatott" parancsok terén, de ha ezek lényegét összegezzük, minden vallás etikai célja használni az emberiségnek. Megvan a mélyszerkezeti egyezés, miközben a felszínről végtelen hosszan lehet vitatkozni. Minden vallás lényege az az intuitív sejtés, hogy az élet többről szól az anyagnál, hogy egységes transzcendens rendezőelv irányítja a világ tudásunk elől elzárt részét, és hogy az isteni parancsok az ember javát szolgálják. Ugyanakkor nem minden vallásnak volt érkezése ezeket az elveket módszeresen végigvezetni a modelljén. Állításom szerint a kereszténység érte el a legnagyobb koherenciát -- ez a 12. rész tárgya lesz.

      Törlés
  46. Re/ "Ugyanakkor érvénytelenül állítod, hogy nem definiáltam, nem adtam szempontrendszert."

    Alakul a dolog, a válaszodban már kísérletet tettél a szempontrendszer kidolgozására. De mint írtam, jó lenne valami olyan szempontrendszer, amit nem befolyásol eleve a világnézet. Az autógyártó fejlettebnek tartja az autót; a bicikligyártó fejlettebnek tartja a biciklit. A kritikai gondolkodó kilép abból, hogy ő milyen érdekek alapján ítéli meg a fejlettséget, és olyan szempontrendszert dolgoz ki, amelyet mindenki, aki hajlandó részt venni a vitában, elfogad.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nincs olyan szempontrendszer, amit nem befolyásol eleve a világnézet. A te szempontrendszeredet is eleve befolyásolja a világnézeted. Nincs olyan szempontrendszer, amelyet egy vita minden résztvevője elfogad. Ha lenne, az értékpluralizmus nem lenne az, ami.

      Törlés
  47. Re/ "Kapsz még egy esélyt: ha szerinted a politeizmus azonos fejlettségű a monoteizmussal vagy fejletlenebb nála, avagy az Isten nélküli modell fejlettebb ezeknél, definiáld és adj szempontrendszer a fejlettségkoncepciódra."

    Azt hiszem, a legelején megírtam, hogy mit gondolok a vallás fejlettségéről. Van értelme azt mondani, hogy a kereszténység fejlettebb az animizmusoknál a tekintetben például, hogy komplexebb intézményrendszere van. Ez azonban nem jelenti számomra azt, hogy aki katolikusnak áll, az jobban dönt, mint aki animista hiténél marad. Te a katolicizmus kiválasztását arra alapozod, hogy a katolicizmus fejlettebb.

    Az amazonasi animisták egy része átállt a fejlettebb keresztény hitre; úgy is néz ki azóta az őserdő. Az animisták annyi fát döntöttek ki, amenyire szükségük volt. A keresztények annyi fát döntenek ki, amennyit el tudnak adni a világpiacon.

    VálaszTörlés
  48. Re/ "definiáld és adj szempontrendszer a fejlettségkoncepciódra"

    Én a saját világnézetem megválasztását nem alapoztam arra, hogy az fejlettebb a többinél. Te viszont arra alapoztad a saját világnézeted megválasztását, hogy az fejlettebb a többinél. Ennek megfelelően a Te fejlettségkoncepciód az érdekes, mert az alapján propagálod a katolicizmust mint "az összkép alapján legfejlettebbet".

    A vallások fejlettségének kérdéséhez hasonló vita a nyelvek fejlettségének kérdése meg a fajok fejlettségének kérdése. A tanulság az, hogy azok a kijelentések, hogy X nyelv/vallás/faj fejlettebb a másiknál, félrevezetőek. A magyar ragozási rendszer komplexebb az angol ragozási rendszernél, de nem természettudományos bizonyosság annak eldöntése, hogy akkor most a komplexitás a fejlettebb vagy éppenséggel az egyszerűség (vesd össze ezt azzal, hogy melyik nyelvet hányan beszélik).

    A nyelvek fejlettségére vonatkozó egyszerűsítő állítások mögött általában politikai szándékok szoknak állni. Rendre ezt látjuk a vallások fejlettségére vonatkozó állítások mögött is.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nem hiszem, hogy ezzel a két utóbbi kifejtéssel megfelelnél a magad által támasztott követelményeknek, de egy kicsit haladtál abba az irányba, hogy önálló posztot is tudj írni:
      pl. az animista indiánok szükséglet szerinti erőforrás-felhasználása mai szemléletünk szerint fejlettebb életmód, mint a gátlástalan, piacra termelő erőforrás-felhasználás. E tekintetben az indiánok nyernek. Meg lehetne vizsgálni, hogy a természethez való ilyetén hozzáállás össze van-e drótozva a világmodellel. Szerintem nincs. Az artikulált kritikai gondolkodás előnye, hogy sok szempontból tudsz értelmes állításokat tenni elsőre nehezen megközelíthetőnek tűnő témákról. Ne feledd: nem állítom, hogy a kereszténységnek éppen a katolikus változata a legfejlettebb világmodell. Azt állítom, hogy a monoteizmus a legfejlettebb világmodell, tehát a judaizmus és az Iszlám monoteizmusa is! Lassan rátérek a többi vonatkozásra.

      Törlés