2013. január 15., kedd

Gondolkodás kontra tekintély

Descartes azért kérdőjelezett meg mindent a "gondolkodom, tehát vagyok" axiómán kívül, mert zavarta a vallási tekintélyre hivatkozás. Miért kéne bármit elhinnünk? Keresett egy fixnek vélt pontot, hogy megszabaduljon a tekintélyelvtől. Valójában ez a pont sem fix, de mivel praktikus feltételezéshez vezet, és mivel nincs nála fixebb, célszerű elfogadni. Descartes azonban maga sem látta egészen át, mint jelent a találmánya. Ad hoc érvelést alkotott, és nem vitte következetesen végig a gondolatot. Ha komolyan veszi saját magát, rájött volna, hogy nem tudjuk, csak érezzük, hisszük, hogy gondolkodunk. Hit nélkül nincs megismerés, a hit ilyen vagy olyan formája megkerülhetetlen. A tekintély szintén, ezért maradt napjainkig elsődleges szempont.

A tanár nem beszéli meg a diákkal a Descartes-alkut, hanem tekintélyelven rálőcsöli. A család szintén nem egyeztet a gyerekkel, hanem belekényszeríti a Descartes-feltételezések elfogadásába. Igaz, az egész életet meghatározó kisgyermekkorban ez elmagyarázhatatlan. Az iskolának sincs könnyű dolga, a gyerek olyan zsenge korban sajátít el meghatározó ismereteket, amikor még nem érti, eszik-e vagy isszák Descartes-ot. Az a gond, hogy később sem világosítják fel, így felnőttként teli lesz a feje megalapozatlan következtetésekkel, és azt hiszi, tud. Pedig rendszerezett gondolkodás helyett mindössze átvette a tekintélyelven ráerőltetett spekulációkat.

A tekintélyelv azt sugallja manapság, hogy a tudomány mindenható, mindent kiderít, mindent uralma alá hajt, és rajta kívül minden más sötétség, butaság, meghaladott nézet. A tudomány háttérbe szorította a vallást, hogy maga váljon vallássá, az egyházi tekintélyt száműző tekintéllyé.

A tekintélyelv azt sugallja, hogy csak az intézményes, papírral igazolt tudás számít, minden más átverés, kókler amatőrség. Ha beleszólok jogi vagy gazdasági ügyekbe, az első kérdés: milyen végzettség alapján? Milyen intézmény mely professzorainak tanítása alapján? Hogy mit mondok, az sokadrendű, nem figyelnek rá, nem értik, de nem is akarják érteni, hiszen nem számít. "Szakmai" kérdésekben csak azok illetékesek, akiknek papírjuk van róla. Hogy nem értenek a gyakorlathoz? Attól még ők adják a mérvet.

Kedves René, 380 év elteltével ideje, hogy a tekintélyelv helyett valóban a rendszerezett gondolkodás váljon irányadóvá.

20 megjegyzés:

  1. A szudokunak (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2011/07/sudoku-modszer.html) egy és csakis egy megoldása van.

    A világ megismerése, de kevesebbet mondok: az emberi társadalom megértése, vagy mondjak még sokkal kevesebbet: a viszonylag normális emberi életvezetés nem szudoku. Nem egy megoldása van. Nem arra tervezte egy értelmes lény, hogy egy másik értelmes lény megoldja.

    Érdekes, hogy a "kritikai gondolkodást" úgy fogod fel, hogy a külső kritikát csak akkor veszed figyelembe, ha a kritikát megfogalmazó fél a Te (!) megítélésed szerint a Te elméleteddel azonos témájú és léptékű, teljesnek tekinthető (alternatív) saját rendszert alakított ki. Ami tökéletesen ellentmond annak, ahogy az emberiség építkezik, hiszen nem kell mindenkinek tudnia házat építeni ahhoz, hogy akár a legkevésbé felkészült is rámutasson, ha valahol beroskadt az alap vagy elrepedt a födém.

    Hübrisznek hívják ezt. Kevesebbnek tekinted magadnál azt az embert, aki Szerinted kevesebbet alkotott Nálad, ezért nem tartod méltónak arra, hogy a kérdéseit megválaszold, a kritikáját görcsök nélkül megfontold, a szudokudat revideáld, ha csak annyit mond is, hogy "abban a sorban már van egy hármas" (annak ellenére, hogy maga esetleg nem tudja megfejteni a rejtvényt).

    Fura, hogy nem látod a saját eljárásod hibáit. Az a felvetés, hogy "kisebb DNS-sel nem lehet szaporodni" (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html), a szudoku szabályai szerint csak akkor tartható, ha a szaporodáshoz valóban kell a DNS. Abból, hogy ma minden szaporodónak van DNS-e (kivéve egy sor vírust), nem fakad az, hogy tehát csak DNS-sel lehet szaporodni (ez sima logikai hiba lenne, csontszáraz szudoku). Mégis, ha valaki rákérdez erre a lyukra a szudokuhálódban, hamarabb írsz öt cikket a Philosophy 101 elsőéveseinek a szintjén, mint hogy egyetlen egy választ adnál: honnan veszed, hogy a kisebb genom létezése kizárt? Onnan, hogy most nem ismerünk kisebb genomú élőlényt?

    Ez annyira meggyőző, mint hogy sosem léteztek dinoszauruszok, mert ma nem ismerünk élő dinoszauruszt. Szudokuhiba. Elemental.

    Egy dologban viszont tényleg találó a szudoku-hasonlatod. Jellemzően a szudokut ugyanúgy egyedül űzik, ahogyan Te is egyedül űzöd a Te sajátos közéleti one-man-show-dat. Mindeközben minden harmadik írásodban felszólítod olvasóidat, hogy szálljanak be a játékba... és aztán gyorsan diszkvalifikálod őket.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nem véletlenül hangsúlyozom, hogy minden posztom ésszerűen gondolkodó emberekhez szól (tehát ésszerűtlenül gondolkodókhoz, marslakókhoz, stb. NEM szól, kivéve, ha ésszerűen gondolkodó emberré szeretnének válni, amely esetben nagyon is).

      A szudoku posztban szerepel, hogy sokféle szudoku készíthető -- ha nem így lenne, mivel töltenék meg a magazinokat? Szó sincs róla, hogy a szudoku műfajnak csak egy megoldása van, épp az a lényeg, hogy többféle spekulatív modell konstruálható. Egy-egy adott szudokun belül kell következetesnek lenni, ott viszont nincs pardon, legalábbis ha viszonylag sok szám előre ki van töltve -- ha nincs, akkor elképzelhetők alváltozatok. Kétféle szudoku csak nagyon szigorú megszorításokkal vegyíthető, másképp nem kapunk következetes eredményt. DNS-ügyben mindössze el kell olvasnod az erről szóló posztomban és alatta írtakat, azután keresztellenőrizni a saját gondolatmenetedet.

      Descartes rájött, hogy a valóság számunkra szükségképpen egy szudokuszerű modell csupán, ezért következetesen gondolkodó ember számára nincs "valóság", amit meg lehet ismerni, amiről bármit "tudni" lehet. Kizárólag többféle spekulatív modell van, változó belső következetességgel a saját paraméterek tekintetében, és még változóbb következetességgel további paraméterek bevonása esetén.

      Amikor elindítottam a blogot, azt gondoltam, nagyobb az igény a következetes gondolkodásra, lelkes tömegekre számítottam. Továbbra is várom őket, de hogy késnek, az nem teszi feleslegessé/érvénytelenné a következetes gondolkodást. Descartes műve 380 éves, és a jelek szerint én lehetek a módszer első következetes alkalmazója, vagy legalább aki először megkísérli következetesen alkalmazni. Ha érvényesnek tartod az "úgy érzem, gondolkodom, ezért feltételezem, hogy vagyok" kezdetű gondolatmenetet, csatlakozz ennek szellemében.

      Törlés
  2. VL: "Szó sincs róla, hogy a szudoku műfajnak csak egy megoldása van, ..."

    (1) Egy szudoku feladványnak egy és csakis egy megoldása van. Ha "elképzelhetők alváltozatok", akkor az a rejtvény ROSSZUL van elkészítve. Még soha nem láttam olyan feladványként közölt szudokut, amelynek két megoldása lett volna.
    (2) Egy műfajnak egyáltalán nincs megoldása; egy műfaj ti. nem feladvány.

    VL: "... épp az a lényeg, hogy többféle spekulatív modell konstruálható."

    (3) A szudokuban nem többféle spekulatív MODELL van, hanem szudokufejtő TECHNIKÁK (eljárások) jól meghatározott, VÉGES készlete áll rendelkezésre, amelyek UGYANARRA az egy és csakis egy (!) megoldásra viszik valamennyi rejtvényfejtőt ellentmondásmentesen és értelmezési szabadság nélkül. Az összes módszer pontosan leírható; racionális és logikus (nem mászkos és misztikus). A szudoku nem sakk; annál lényegesen egyszerűbb, ha tetszik, primitívebb feladvány.

    Ezzel együtt értem, mi a lényege a Te szudokumódszerednek: az emberi gondolkodást szeretnéd leírni ezzel a hasonlattal, jelezve, hogy a racionális-logikus gondolkodás mellett helye van a véletlenszerű ötletek kipróbálásának, a rögtönzésnek, az úgynevezett "intuíciónak", a véletlennek, stb. is. Ezt egy "ésszerű olvasó" legkésőbb gimnazista évei végén, egyetemista évei elején átgondolta és letisztázta magában, kezdve az indultív gondolkodástól a deduktív gondolkodásig, a tudományos módszer megértéséig és annak megértéséig, hogy a tudományos módszer mely területeken (1) nem alkalmazható jelenlegi tudásunk szerint (pl. Isten létének vizsgálata), (2) mely területeken nem ad egyelőre elég egyértelmű vagy legalábbis kellően meggyőző tényadatokat és magyarázatokat ahhoz, hogy azok az emberek, akiknek egzisztenciális igénye, hogy a "honnan jöttünk, kik vagyunk és hová tartunk" (Unamunóval szólva: a "por qué" és a "para qué") kérdésekre FELTÉTLENÜL legyen valamilyen kész (!) válaszuk(még ha irracionális válaszuk is, mint Unamunónál és általában az összes istenhívő filozófusnál) (ilyen például a világ eredetének kérdése).

    Erről szól az "El trágico sentimiento de la vida...", és erről szól a filozófiatörténet java a kezdetektől. Ezt az "ésszerű olvasó" kábé érettségire, de legkésőbb az egyetem harmadik-negyedik évéig átgondolta.

    A Te esetedben is bizonyára lezajlott ez a folyamat a megfelelő időben, de valami oknál fogva úgy érzed magad jól, hogy úgy teszel, mintha más (konkrétan én) életében nem vett volna kezébe se könyvet, se szudokut, se ampermérőt, se Szentírást, és csak hülyeségeket beszélne.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. VL: "DNS-ügyben mindössze el kell olvasnod az erről szóló posztomban és alatta írtakat, azután keresztellenőrizni a saját gondolatmenetedet."

      Ez ismét az ismert módszer: "Olvasd el a posztot még egyszer, Pistike". Vorgrimler atya teológiai szótárának a tekintélyről írott szócikkében hangsúlyozza, hogy a hiteles tekintély (autoritás) hiteltelen (autoritér) hatalommá válik, ha megtagadja a dialógust. Te megtagadod a dialógust: (1) nem válaszolsz a legegyszerűbb ténybeli kérdésekre sem; (2) kizárólag azt ismételgeted, hogy olvassam el az Általad mondottakat még egyszer; (3) minden kérdést vagy párbeszédkísérletet diszkvalifikálsz, mert (3a) Szerinted fölösleges, vagy (3b) már megmondtad, amit megmondtál, vagy (3c) aki kérdez, nem "ésszerű", vagy (3d) túl sokat ír, vagy (3e) rossz helyre ír.

      Spekuláció és spekuláció között van némi különbség. Ha valaki a periódusos rendszer (spekulatív, DE tényadatokkal alátámasztott modell!) alapján megjósolja egy adott elem vagy izotóp létezését, majd a megjósolt elemet vagy izotópot kísérleti úton megtalálják (ez többször is előfordult a tudománytörténet során), az erősíti a modellt. Ha BÁRKI kérdést tesz fel a modellel kapcsolatban, arra tisztán és azonnal választ tud adni a modell működtetője: ezt tudjuk, ezt sejtjük, ezt bizonyítottuk.

      Egészen másféle spekuláció Tiéd, amikor azt írod, hogy az első ősélőlénybe bele kellett tenni az adaptív szaporodás képességének kódját, vagy hogy a "tapasztalat" DNS-be íródik át (ahelyett, hogy a DNS mutációja után az eltérő fenotípusok kiszelektálódnak). Itt sajnos számít, hogy ki mennyire érti az evolúció elméletét. Te látványosan nem érted, ami nem gáz. A gáz az, hogy Te akarod a "nem ésszerű" olvasókat kioktatni, miközben nem veszed észre a lyukakat abban, ahogyan (és amennyire) megértetted például az evolúciós biológia több nemzedék tudós által létrehozott, egyre nagyobb tömegű reprodukálható (!) kísérleti eredménnyel alátámasztott modelljét. Vannak viták a szakterületen belül? Vannak. Van dialógus is. Te hajlandó vagy a dialógusra? Még azt se revideálod a posztodban, hogy az élő szervezet halála után "kisebb széndarabkákra" esik szét.

      Törlés
    2. Re: "Ha az élethez nem is (feltétlenül), a szaporodáshoz mindenképpen DNS kell, anélkül nem megy." -- Miért nem megy anélkül? Ez egy érvényes kérdés. NEM fejtetted ki az erre adott válaszodat SEHOL. Semmit nem használ, ha még ezerszer elolvasom a posztodat. Pedig a Te modelledet is az erősítené, ha nyitott lennél a dialógusra. Aminek az egyik eleme az lenne, hogy meg kellene értened, hogy az "adaptív szaporodás" nem egy "kódolt képesség". Persze, annyit spekulálsz a számítógéped mögött, amennyit akarsz, de ha konzekvensen ellenállsz az ellenőrzőkérdéseknek, akkor a produktumod megmarad annak, ami: szófosásnak. Ami NEM mennyiségi kategória, mind you.

      Törlés
    3. VL: "Descartes műve 380 éves, és a jelek szerint én lehetek a módszer első következetes alkalmazója, vagy legalább aki először megkísérli következetesen alkalmazni. Ha érvényesnek tartod az "úgy érzem, gondolkodom, ezért feltételezem, hogy vagyok" kezdetű gondolatmenetet, csatlakozz ennek szellemében."

      Ne higgy a jeleknek. Ti. nem érted a lényeget. Ha egy kérdésre azt válaszolod, hogy "erre már az eredeti posztban is benne van a válasz, és te különben is hülye vagy", akkor a partnert abba a pozícióba kényszeríted, hogy tényként kell elfogadni az állításaidat, akár érti őket, akár nem. Ez a gondolkodás vége. Azért nem foglalkozik a kutya se az írásaiddal se itt, se más fórumokon, mert képtelen vagy arra, hogy egy kérdésre nyíltan, őszintén és egyszerűen válaszolj. És ebben édeskevés azzal takaróznod, hogy (Szerinted) te vagy az a közéleti blogger, aki a legőszintébben és legnyíltabban válaszolsz a kérdésekre. Ez egy szánalmas copout.

      A következetességed akkor lenne impresszív, ha minden olyan érdemi felvetést, amely akár egy ponton is megkérdőjelezi a következetességedet, megvizsgálnál és megválaszolnál, sőt, a vizsgálat eredménye alapján módosítanád az álláspontodat, hogy a mindenkori legjobb modell álljon rendelkezésre. Ehelyett csak azt csinálod, hogy "elég jó ez a modell így; csinálj jobbat magadnak, vagy lásd be, hogy nekem van igazam".

      Mindig kommentcunamiról beszélsz, pedig az a helyzet, hogy Téged sodor a saját burjánzó posztcunamid -- ahelyett, hogy hajlandó lennél kényszeres defenzív spekuláció helyett nyíltan és felhőtlen izgalommal és örömmel tanulni. Nem tőlem, hanem a dialógusból és a dialógus kapcsán.

      Törlés
    4. "Ti. nem érted a lényeget. Ha egy kérdésre azt válaszolod"

      Ha ez számodra a lényeg, akkor tényleg nem "értem", pontosabban nem fogadom el. Amennyiben Descartes gondolata érvényes, akkor az az első állítás, amit bárki bármiről érvényesen tehet. El kell fogadnod, hogy "úgy érzem, gondolkodom, ezért feltételezem, hogy vagyok". Utána explicit módon el kell fogadnod a teljes Descartes-alkut. ( http://verteslaszlo.blogspot.com/2013/01/a-descartes-alku.html ) Amennyiben cáfolni nem tudod az érvényét, csak nem fogadod el, bármiféle információcsere lehetetlenné/értelmetlenné válik. Utána sorban, a több századik lépésnél eljuthatunk a DNS-ig is, de csak logikai sorrendben, vagy sehogy. Évekig fog tartani, ha egyáltalán sikerül, ám amennyiben igen, számodra hasznos lehet. Nálad a döntés.

      Törlés
  3. Módosítanom kell egy korábbi bekezdésemet:

    "Ez ismét az ismert módszer: "Olvasd el a posztot még egyszer, Pistike". Vorgrimler atya teológiai szótárának a tekintélyről írott szócikkében hangsúlyozza, hogy a hiteles tekintély (autoritás) hiteltelen (autoritér) hatalommá válik, ha megtagadja a dialógust. Te megtagadod a dialógust: (1) nem válaszolsz a legegyszerűbb ténybeli kérdésekre sem; (2) kizárólag azt ismételgeted, hogy olvassam el az Általad mondottakat még egyszer; (3) minden kérdést vagy párbeszédkísérletet diszkvalifikálsz, mert (3a) Szerinted fölösleges, vagy (3b) már megmondtad, amit megmondtál, vagy (3c) aki kérdez, nem "ésszerű", vagy (3d) túl sokat ír, vagy (3e) rossz helyre ír; [aktuális kiegészítés:] (4) kínodban, ráadásul utólag (!!!), feltételeket szabsz (!!!) még az információcseréhez is (FFS!), azt kérve, hogy fogadjam el ÉN kiindulási alapnak, amit a Philosophy 101 elsőéveseinek szintjén megalkotott fogalmazásodban Descartesről írtál; (5) bátorításul előrevetíted, hogy több év alatt fogunk eljutni a DNS-kérdésig (ahelyett, hogy két hónapot eltöltenél mondjuk olvasással, az evolúciós biológia LÉNYEGÉNEK megértésével, az írás helyett)."

    Hát először is:
    (1) Descartes óta tényleg eltelt pár évszázad; azóta is történt egy s más a filozófiatörténetben az élet és a bölcselet viszonyával kapcsolatban, ami nem kifejezetten hagyott nyomot az írásaidban. Volt eg ypozitivista hullám, volt egy egzisztencialista hullám, volt egy totális posztmodern dekonstrukciós elbizonytalanodás... Te meg leragadsz a "cogito ergo sum" három szavánál.
    (2) Amit Descartesről írsz, az helyenként tényszerűen nem igaz (például NEM kérdőjelezett meg mindent a "gondolkodom, tehát vagyok" axiómán kívül). Ahhoz én már öreg vagyok, hogy egy gimnazista szintű, zanzákra alapuló, dedós goondolatmenetet egyáltalán megfontoljak mint valamiféle "párbeszédalapot". Főleg tudva, hogy nem a párbeszéd (meg nem az információcsere) érdekel, hanem kizárólag két lehetséges output: (2a) vagy mindenki fogadja el, hogy Te mint Magyarország legjobb közéleti bloggere és mindentmegoldója milyen zseniálisan látsz és láttatsz mindent, (2b) vagy senki ne szóljon hozzá a vitához (beleértve a tényszerű hülyeségek korrigálását is, megintcsak: FFS!!!).
    (3) A "cogito ergo sum" descartesi gondolatkísérlete TOTÁLISAN ALKALMATLAN arra, hogy egy személyek/ének közötti, vita előtti beugró megállapodás alapját képezze; ahogy Unamuno kiemeli, és ahogy elég kevesen látják be, ebben a gondolatkísérlegben az "ego" nem egy konkrét személy (alany) énjét jelenti: "... pero el ego implícito en este entimema 'ego cogito, ergo ego sum', es un 'ego', un 'yo' irreal, o sea ideal, y su 'sum', su existencia, algo irreal también, «pienso luego soy», no puedo querer decir sino «pienso, luego soy pensante»...". Nem mondhatom, hogy "gondolkodom, tehát vagyok", csak azt, hogy "gondolkodom, tehát gondolkodó vagyok". "¡Qué de contradicciones, Dios mío, cuando queremos casar la vida y la razón!"

    VálaszTörlés
  4. A "Descartes-alku" ötleted (http://verteslaszlo.blogspot.com/2013/01/a-descartes-alku.html) körülbelül ugyanazt a célt szolgálja, mint amikor valaki (például jellemzően Te) előáll egy személyes szótárral, amelynek a definícióit mindenki másnak el kell fogadnia, mielőtt "megérthetné" a szerző által megfogalmazott Magasabb Gondolkodást. Ha ragaszkodsz ahhoz, hogy a tudomány szánalmasan keveset tud mondani az Életről (amit viszont remekül kiegészít a Misztérium és a Hit a maga irracionális gondolkodásával), akkor sem tehetsz mást, mint hogy belátod: a nyelvjáték NEM így működik. Azért nincs semmi visszhangja a "közírói" munkásságonak, mert bűzlik róla, hogy elvárod az olvasóidtól, hogy ők sajátítsák el a Te nyelvedet, ahelyett, hogy nyitott lennél a közös nyelv kölcsönös kialakítására. Ezt az erőfeszítést viszont csak annak szavazza meg az ésszerű olvasó, aki legalább tényszerű dolgokban nem ír átlátszó hülyeségeket (a melegházasság nyugat-európai legalizálásától Afganisztánban hatalomra jut a Talibán; vagy "Ha széndioxidot bocsátasz a légtérbe, emelkedik az éves átlaghőmérséklet." -- http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/11/letosszefuggesek.html).

    De egye kutya, kíváncsi vagyok, miyen titkokat rejtegetsz a falak mögött.

    Úgy érzem, gondolkodom, TÖBBEK KÖZT ezért feltételezem, hogy vagyok. TÖBBEK KÖZT logikai úton IS arra következtetek, hogy mások is vannak; ezt valószerűbb feltételeznem, mint azt, hogy az egész blogodat én írom álmomban, hogy válaszoljak rá ébrenlétemben. Érzékszervi jelekből (?), mondjuk így: az érzékszerveim által generált ingerek agyi feldolgozása révén úgy élem meg, hogy van külső tárgyi valóság; ráadásul olvastam filozófiát, és a "brain in a vat" problematikáját legkésőbb akkor alaposan átgondoltam, amikor a Mátrixot megnéztem, és úgy döntöttem, Occam pengéje élesebb, mint Neo kardja. Logikai úton arra következtetek, hogy a tárgyi valóság közös (ez is Occam); feltételezem ÉS MEGTAPASZTALTAM, hogy ez a valóság ésszerű együttműködés keretében viszonylag feltárható és kedvezően alakítható; elfogadom, e munka során GONDOLKODNUNK kell, amit TE spekulációnak nevezel, hogy ne kelljen tényekkel alátámasztanod az állításaidat (pedig pontosan tudod, hogy "spekulációnak" abban az értelemben, ahogyan én használtam a szót a Te DNS-re, Marslakókra és "korábbi, ismeretlen életformákra" vonatkozó állításaiddal kapcsolatban, a tényekkel alá NEM támasztott állításokat szoktuk nevezni a tényekkel alátámasztott állításhoz KÉPEST.

    Re: "... hogy minden csakis a spekulációk következetes rendszerén belül támasztható alá." -- Amikor tudományos tényekről beszélünk, akkor a tudomány világosan megadja a "tudomány", a "tény" és a "bizonyítás" definícióit; ezekkel, felteszem, tisztában vagy. Vagy elfogadod ezt a rendszert gondolati és főleg együttműködési keretnek, amely esetben valami értelmeset kell írnod érthető nyelven arról MOST, hogy miért nem lehet kisebb DNS-sel szaporodni, vagy kimenekülsz ezen keretek közül és elkezdesz úgy tudományfilozófiai kérdésekkel foglalkozni, mintha ahhoz jobban értenél, mint a tudományhoz magához.

    De rajta, csapjunk bele.

    Ja, még egy apróság... Édes, hogy szurkolsz, hogy még akár hasznos is lehet NEKEM, ha folytatjuk a dialógust... Tudod, Laci, a jó kérdés és a jól kérdezés mindig sokkal hasznosabb (személy szerint nekem is), mint a mindenkori lehető legjobb válasz. Az meg elég nyilvánvaló, hogy Feléd nem azért intézek kérdéseket itt a blogodon, hogy NEKEM legyenek válaszaim ezekre a kérdésekre, hanem hogy megtudjam, NEKED vannak-e.

    Egyelőre úgy néz ki, hogy szívesebben mész vissza Descartesig a maga körül fészket taposó kutya módjára, mint hogy válaszolj egy ténykérdésre: mi igazolja a tudományos gondolkodás keretein belül, hogy DNS nélkül nem lehet szaporodni?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Jól látom, hogy nem cáfolod az érvényét, csak explicit formában nem kötöd meg a Descartes-alkut?

      Törlés
  5. Nem cáfolom azt, hogy így is felfoghatjuk a gondolkodó/tudatos ember vagy általában a tudat világbeli helyzetét. De nem a Te blogod vagy az én nyilatkozatom lesz a döntő szó azokban a kérdésekben, amelyek évezredek óta kitöltik a filozófusok java idejét. Pontosan nem tudom, mi a hozadéka annak, ha "megkötöm a Descartes-alkut".

    A tanulás nem absztrakt ráció, hanem életfolyamat, és az embernél (meg egy csomó állatfajnál) kifejezetten társas tevékenység is. Az ember olyan ismeretanyagot, tapasztalatanyagot és a különböző gondolkodásmódok és gondolati modellek olyan tömegét halmozta föl, hogy nem létezik egyetlen olyan ember sem, aki ennek akár csak a javát is teljes mértékben átlátná, megértené, elsajátítaná, tudná.

    Másrészt a tanulás/tanítás (aminek két célja van minimum: a legjobb tudásunk átadása egyfelől, másfelől felkészítés arra az önálló gondolkodásra, amely a legjobb közös tudásunkat továbbviszi, bővíti, de akár korrigálja is) nyilvánvalóan nem működhet, ha a tanulónak mindent ugyanúgy be kellene látnia, ahogyan az adott tudást legelőször megszerezte.

    Egyszer azzal érveltél, hogy még az sem biztos ("nem objektív tény"), hogy vákuumban a vasgolyó meg a tollpihe ugyanolyan gyorsan esik, hiszen nekem ezt csak "mondták". Akkor elmondtam: nem, nekem a kezemben volt a vákumcső, amelyben vasgolyó és tollpihe volt vákuumban, és rendelkezésemre áll az a tudás, amellyel magát az eszközt is el tudnám készíteni, satöbbi. A tudományos spekuláció (használjuk akkor a Te szavaidat) úgy működik, hogy amit az egyik faszi kispekulál, azt teljes egészében megosztja a többivel, és ha még ötvenen utánacsinálják (ezt nevezzük a kísérlet reprodukálhatóságának), akkor elfogadjuk, hogy jelenlegi legjobb tudásunk szerint akkor az úgy is van. Aki nem hiszi ezt el, vagy meg akar maga is győződni róla, annak viszont rendelkezésére áll a teljes tudás, ami ahhoz kell, hogy a kísérletet elvégezze. Az ő kísérlete aztán vagy nem reprodukálható (és akkor várunk egy kicsit), vagy reprodukálható, és akkor megint pontosabb és bővebb lett a tudásunk. És így tovább.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ha Neked Descartes-alku kell, azt bizonyos szintig megértem; nekem az a furcsa csak ebben, hogy a természettudományos gondolkodás pontosan ugyanilyen szokványokon alapszik: nem kell MINDENKINEK megcsinálnia minden kísérletet; nem kell mindenkinek felboncolnia minden békát ahhoz, hogy közösségként tudjuk, mi van a békában. A kontroll az, hogy MINDENKINEK lehetősége van felboncolni a békát és megtalálni benne azt, amit addig senki nem talált meg. A női csikló amúgy a legjobb példája ennek; évszázadokig hiányzott a leírása az európai anatómiakönyvekből. A férfiak java egyáltalán nem tudott a létezéséről. A nők meg nem írtak anatómiát, pedig handy lett volna. Ha azt szeretnéd, hogy kimondjam: az emberek a racionális tudás mellett spirituális igényekkel is rendelkeznek és hitre is szükségük van, akkor én vagyok az utolsó, aki megtagadná ennek kimondását. De az az összemosás, amihez rendszeresen folyamodsz, pl. hogy az is csak hit, hogy a nátriumnak hány protonja van, az neveséges, szánalmas, és egy kialakulatlan világnézetű kamasz tipródását idézi föl.

      Ami még zavar, az az, hogy folyton ontológiai, ismeretelméleti meg tudományfilozófiai szintre viszel olyan kérdéseket, amelyekről simán lehetne beszélni a leghétköznapibb diskurzuskeretek közt is. Ilyen a DNS például. Nem Te vagy az első, aki azt gondolja, hogy a kódot Isten vagy a Marslakók tették bele az első élőlénybe. De ha azt mondod, hogy Te tudományos alapon írsz (mert ezt mondod), akkor hitelességi kérdés, hogy a tudományos úzus keretein belül alá tudd támasztani az állításodat (kísérlettel, adattal, irodalommal), vagy ha nem, akkor nevezd csak eddig nem kutatott hipotézisnek. Ha "tudományos alapon" írsz egy állítást (most pl. a DNS-ről), és a tudományos úzus keretei közötti kérdést kapsz, de ez elől ontológiai meg ismeretelméleti fogalmazások sorába menekülsz, az egyszerűen mellébeszélés, vagy inkább vergődés. Vagy legyen tudományos válaszod, vagy mondd ki, hogy az állításod sem tudományos állítás volt, hanem spekuláció, amelynek ezek és ezek az implikációi, kiinduló feltevései, satöbbi. És ne kezdd el összemosni a tudományos úzus keretei közötti racionális gondolkodást a plafont bámuló, hanyattfekvő, légből kapott, csak-az-agyam-járatom spekulációval, mert a kettő baromira nem ugyanaz.

      Az meg totálisan zsákutca, hogy oldjuk meg a filozófia összes alapkérdését, és majd utána logikusan eljutunk a DNS-ig. Ez egyszerűen nem így működik. Az alkimisták minden szarból aranyat akartak csinálni, de eközben kidolgoztak egy csomó vegyészeti meg metallurgiai eljárást. Mára már tudunk aranyat csinálni részecskegyorsítóban, csak baromi drága. A tudást alkimisták és elméleti, illetve laboratóriumi kutató fizikusok együtt hozták létre.

      Kíváncsi vagyok, hogy ha elfogadom a Descartes-alkudat azzal, hogy don't quote me in court though, akkor vajon mi mozdul előre. De ha innen évek kellenek ahhoz, hogy egy-egy állításod mögé végre odategyél valami értékelhetőt azon kívül, hogy a "belső percepcióid" "százalékait" átszűröd a szudokurácson és elnevezed őket "létösszefüggésnek", akkor nem fog érdekelni a dolog.

      Törlés
    2. A Descartes-alku az az elképzelhető legszélesebb keret, amelyről legalább két ember valaha azt gondolta, hogy értelmes és hasznos eszmecserét lehet benne folytatni. (A keret erősen kritizálható, de a "minden relatív" gondolat hívei nem beszélhetők le a rá való hivatkozásról, s mivel szimmetrikus, átmenetileg alkalmas taktikai megoldás. Egy-két nap múlva felteszem az ismeretelméleti cáfolatát.) Számodra hasznos lehet elfogadni, okulni fogsz, ha módszeresen végigjárod az utat.

      Aki nem fogadja el minimumként a Descartes-alkut, annak számára a kommunikáció két öntörvényű szubjektum közötti strukturálatlan üzenetadagolás, céltalan, értelmetlen és eredménytelen erőfeszítés. (Szerintem ezt te is érzed, csak eddig nem tudtad megfogni, mi az oka.)

      Aki a Descartes-alkut elfogadta, az utána számos szigorúbb és eredményesebb megállapodást is köthet, ám ezek mindegyike bizonyos fokú célközösséget feltételez. Ahol nincs explicit közös cél, ott a Descartes-alkun kívül nem képzelhető el viszonylag értelmes viszonyítási keret.

      Törlés
    3. Az feltűnt, hogy eszedbe se jutott az Általad megfogalmazott Descartes-alkuhoz fűzött megjegyzéseimre érdemben reflektálni és azok alapján esetleg itt-ott módosítani a felajánlott alkun? Feltűnt, hogy feltételt szabsz, és nincs az az isten, amelyik rábírna, hogy bármi egy kicsit is máshogy legyen, mint ahogy Te azt elképzelted, hiszen Számodra a Te elképzelésed megkérdőjelezhetetlenül és egyértelműen tökéletes?

      Láthatóan továbbra is a (4) pont van érvényben: utólag feltételhez kötöd, hogy bármiféle információcserére sor kerüljön (azaz: válaszolj akár a lehető legegyszerűbb kérdésekre is).

      Reality check: hány ember fogadta el a mai napig (a teljes földi homo sapiens populációból) a Descartes-alkudat explicit módon? Neveket nem kell adnod, csak érdekelne, hogy hány embernek mutattad meg a vonatkozó posztot és jelezte vissza Neked, hogy elfogadja és beszélgethettek tovább. Biztosan tudsz linket is adni (a poszt alatt egy sincs). A Descartes-alkuról az elmúlt években soha nem beszéltél, amiből azt sejtem, hogy főleg csak bástyaépítésről van szó -- de ettől még lehet, hogy korábban is alkalmaztad már és más már elfogadta; az is ér, ha róluk beszélsz egy kicsit.

      Ha legalább öt-hat ilyen ember van, akkor hajlandó vagyok belátni, hogy esetleg tényleg komolyan gondolod a dialógust.

      Ha egy ilyen ember sincs, akkor az egész dolog érdektelen, hiszen nyilvánvalóan nem másról van szó, mint arról, hogy foggal-körömmel ragaszkodsz ahhoz, hogy a kommunikáció kizárólag a Te általad meghatározott kereteken belül folyhassék, amiről minimum annyit el lehet mondani, hogy egészségtelen.

      De biztos megvan öt-hat embered, aki már explicit módon elfogadta.

      Az őszinte, egyenes, nem köntörfalazó és nem ontológiai síkra emelt választ köszönettel fogadom.

      Törlés
    4. Descartes-alkut explicit módon tudtommal senki nem kötött, implicit módon viszont az egész emberiség megkötötte bizonyos időszakokban, bizonyos részkérdésekre, és hiába kérdeznéd róla, mert nem tudja, hogy megkötötte.

      Az emberiség nyugaton élő része a szigorúbb nyugati racionális alkuval is megfejelte a Descartes-alkut, így jött létre a nyugati civilizáció a maga vívmányaival.

      Törlés
  6. (A) VL: "Jól látom, hogy nem cáfolod az érvényét, csak explicit formában nem kötöd meg a Descartes-alkut?"

    (B) VL: "Descartes-alkut explicit módon tudtommal senki nem kötött, implicit módon viszont az egész emberiség megkötötte bizonyos időszakokban, bizonyos részkérdésekre, és hiába kérdeznéd róla, mert nem tudja, hogy megkötötte."

    Köszönöm az egyenes választ. De jó lenne ebből több.

    Akkor először is ezek szerint teljesen mindegy, hogy én mit csinálok, hiszen más se (!) kötött explicit módon Descartes-alkut, viszont implicite én is megkötöttem "bizonyos részkérdésekre", hiszen az emberiséghez tartozom. Azaz semmiben nem térek el az átlagembertől. Ergo: akár válaszolhatnál is, MOST, arra, hogy mivel támasztod alá, az implicit Descartes-alkun belül, azt az állításodat, hogy (1) a DNS nélküli szaporodás kizárt (VL: "nem megy"), és hogy (2) a ma ismert legrövidebb autonóm DNS-genomnál kisebb genommal nem lehet szaporodni, valamint hogy (3) az élet abiogenetikus eredete tudományos alapon (ezt határozottan állítottad egy kommentedben) kizárható, azaz az életet Isten teremtette, vagy legfeljebb a marslakók/"korábbi életformák"/"másik civilizáció" (amivel azért NEM kell foglalkozni, mert a marslakók stb. is vélhetően életformák, azaz az ő életük eredete ugyanaz a kérdés, mint a földi élet eredete).

    Ha ellenben azt kéred tőlem, hogy a teljes földi népességből egyedül én (!) kössek explicit Descartes-alkut Veled, és majd csak utána vagy hajlandó a tudományos megalapozású állításaidat tudományosan alátámasztani (ahogyan azt a Descartes-alkut implicite megkötő összes tudósember szokta a tudományos diskurzuson belül), akkor felmerül a kérdés, hogy mi ez a személyemnek szentelt kiemelt figyelem.

    A Descartes-alku a lehető legegyszerűbben lefordítható úgy, hogy nem biztos, hogy vagyunk, de úgy érezzük és úgy gondoljuk. Nem biztos, hogy van a másik, de úgy érezzük és úgy gondoljuk. Nem biztos, hogy van külvilág, de úgy érezzük és úgy gondoljuk. De ez a filozófiai probléma többnyire akkor merül fel igazán komolyan (azaz rendszeres gondolkodás tárgyaként, nem csak pillanatnyi merengésféleképpen), amikor már eléggé ráérünk agyalni. Pont Te írtál a filozófusról, akinek nem jutott hús. Az egész ontológiai, ismeretelméleti meg descartes-i szarozásoddal Te vagy az, aki a filozófia alapkérdéseivel takarózik ahelyett, hogy az állításait rövid úton alátámasztaná. Bíznod kellene abban, hogy az úgynevezett implicit Descartes-alkud értelmében nem azt kérem Rajtad számon, hogy MINDENT bebizonyítson (a Higgs-bozon létezéséig) olyan bizonyossággal, ahogyan eddig soha senki semmit nem tudott bebizonyítani. Azt kérem Rajtad számon, hogy ha Szerinted tudományos alapon kizárható az élet abiogenetikus eredete, akkor tudományosan bizonyítsd adatokkal, kutatással és szakirodalommal annyira, amennyire tudományosan bármit bizonyítani lehet (pl. azt, hogy van olyan típusú cukorbetegség, ami genetikusan öröklődik). Ellenkező esetben sincs gáz; akkor azt kell mondanod kábé, hogy az élet eredetéről szóló okfejtésedet olvassuk egy olyan istenhívő ember spekulációjaként, aki az őt körülvevő világ racionális-tudományos paradigmáját látva késztetést érez, hogy tudományosan, de legalábbis tudományos gondolatokat és koncepciókat felhasználó, de mégsem zárt tudományos gondolkodással, Istennek és a Misztériumnak helyet hagyva alkosson meg egy olyan szövegtestet, amely semmit nem bizonyít, de adekvátnak tűnik a 21. százat gondolatai keretei között és mégis segíthet alátámasztani az isteni teremtésbe vetett hitet. Nincs ebben semmi különös.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Aki azt állítja, hogy a dolgok eleje nem nyilvánvaló, ám a közepe és a vége igen, az nagy valószínűséggel átgondolatlan rendszert alkalmaz. Megállapítom, hogy a kettőnk közötti "kommunikáció" látszólagos, valójában részedről egy öntörvényű szubjektum üzenetadagolása folyik, ami nem illeszkedik egyik általam működőképesként elképzelhető keretbe sem. A magad nézőpontjából nyilván így jelenek meg én is.

      Kérdés, mit remélsz egy öntörvényű szubjektum üzenetadagolásával megkísérelt interakciótól? Én semmit, értelmetlennek és haszontalannak találom. Ha te szintén, mi visz tovább? Amennyiben egyetértesz azzal, hogy a Descartes-i keretig visszalépve bármit relatívvá és konzekvenciamentessé lehet tenni, akkor átgondolatlan minden további erőfeszítésed.

      Ha nem hiszed, hogy a Descartes-i keretig érvényesen vissza lehet lépni, ám a spekulatív modellek egyik fele mégis szilárd, a másik fele képlékeny, és ezt döntően az objektumok/számok jelenléte/hiánya befolyásolja, akkor szintén következetlenül gondolkodsz. Feltételezésem szerint egy implicit Descartes-alku és egy implicit félszavas alku között ugrálsz oda-vissza, attól függően, hogy miről mit áll érdekedben kijelenteni. Sokan csinálják ezt, de kevesen büszkék rá.

      Törlés
  7. VL: "Aki azt állítja, hogy a dolgok eleje nem nyilvánvaló, ám a közepe és a vége igen, az nagy valószínűséggel átgondolatlan rendszert alkalmaz."

    Oh, no. Az átgondolt rendszerbe belefér az, hogy van, amit még nem tudunk. Ezt nem ördöngösség belátni. Más kérdés, hogy az embernek igénye, hogy úgy érezze, a léte nem bizonytalanságokra alapul, és ezért helyet ad az életében a hitnek és a dogmának.

    Másrészt ha Te átgondolt rendszerben gondolkodnál, nem esne nehezedre válaszolni a ténykérdésekre. De rettenetesen nehezedre esik.

    VL: "Megállapítom, hogy a kettőnk közötti "kommunikáció" látszólagos, ..."

    Valóban, hiszen a legegyszerűbb kérdésekre (miért nem tud kisebb DNS-sel szaporodni egyetlen élőlény sem?) nem válaszolsz. Eddigre eléggé nyilvánvaló, hogy azért, mert nem tudsz. Válasz helyett új elméleti köröket futsz. Rajtad múlik a dolog; ne kritizáld, hanem változtasd meg.

    VL: "... részedről egy öntörvényű szubjektum üzenetadagolása folyik, ..."
    A kérdésnek van üzenete: szeretném tudni, az állításod mögött van-e valami. Ha nem válaszolsz, az nem ad más lehetőséget, mint hogy feltételezzem, hogy vagy nincs, vagy nem vagy hajlandó (!) a kommunikációra. Szerintem egyébként mind a kettő fönnáll: egyrészt az állításod mögött csak következetlen, félreértéseken és hibás feltételezéseken alapuló spekulatív agyalás áll (pedig lenne mód a gondolataid valóságtartalmának tesztelésére), másrészt a "kommunikáció" szó a Te szótáradban annyit jelent, hogy "publikáció, kinyilatkoztatás, prédikáció".

    VL: "... ami nem illeszkedik egyik általam működőképesként elképzelhető keretbe sem." -- Sajnálom, de se képzelőerőt, se gondolati nyitottságot, se kommunikációs hajlandóságot, se rugalmasságot nem tudok Neked kölcsönözni. Ezekre az ember vagy szert tett huszonéves korára, vagy megette a fene az egészet.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Sajnálom, de se képzelőerőt, se gondolati nyitottságot, se kommunikációs hajlandóságot, se rugalmasságot nem tudok Neked kölcsönözni. Ezekre az ember vagy szert tett huszonéves korára, vagy megette a fene az egészet."

      Én is sajnálom, rendszerezett gondolkodást nem tudok neked kölcsönözni. Vagy hajlandó vagy megszerezni, vagy nem lesz. Két nem interoperábilis kommunikációs protokoll között felesleges üzeneteket tologatni.

      Törlés
  8. VL: "Én is sajnálom, rendszerezett gondolkodást nem tudok neked kölcsönözni."

    :D

    (1) Kettővel nem tudnék mit kezdeni, és a Tiéd láthatóan nem jobb az enyémnél.
    (2) Nem vágnék föl a rendszeres gondolkodásra, ha a legegyszerűbb ténykérdésekre nem tudnék válaszolni mást, mint hogy "ontológiailag..."

    VL: "Két nem interoperábilis kommunikációs protokoll között felesleges üzeneteket tologatni."

    Nem az a gond, hogy a két rendszer nem interoperábilis, hanem hogy az egyik inoperábilis, ha már ragozunk.

    Mindez persze nem érinti a korábbiakban megírtakat, úgyhogy ezt is lezárhatjuk itt.

    VálaszTörlés