A mechanika szabályai elvben lehetővé teszik, hogy (a matematika nevű spekulatív rendszer bevetésével) kiszámítsd, mekkora mozgásenergiával csapódik egy ötven kilométer per óra sebességgel haladó autó szemből egy betonfalba. Viszont sosem fogsz elé rakni egy Newton-mérőt, hogy ellenőrizd, jól számoltál-e. Ha odatennéd, akkor valójában nem a számításodat ellenőriznéd a valóság fényében, hanem egyrészt azt, hogy a műszer készítője jól alkalmazta-e a közös spekulatív rendszert, másrészt hogy amit mutat, az nagyjából annyi-e, amennyit számoltál. Kis eltéréseket simán megmagyarázol véletlennel (nem ötvennel ment, valami más körülmény nem stimmelt, stb.), ezért nincs módod a tényleges valósággal ütköztetni az elméletet. Ha teljesen más értéket kapsz, akkor sem a mechanikai modellre gyanakszol, hanem arra, hogy rosszul számoltál, vagy a műszer más mértékegységben mér. Így esélyed sincs valaha meggyőződni a modell helyességéről. Ha a modell az általad ismert objektumok viselkedését többé-kevésbé megmagyarázza, mit nyersz vele? El tudod készíteni a falba hajtó autót? Nem. Az Életben hány autó megy ötven kilométer per óra sebességgel, szemből betonfalnak? Egy sem. Mit mond a modell a ferdén betonoszlopnak hajtó jármű viselkedéséről? Azt, hogy esetleges, milyen erők lépnek fel, és azok hogyan gyűrik-lapítják a járgányt, továbbá mi lesz a benne ülőkkel. Olyan ez, mint a teológia. Isten tanulmányozása során felállítasz bizonyos alapszabályokat, amelyek alól a gyakorlatban sok a kivétel, kiszámíthatatlan, hogy egy "jó" embert miért érnek csapások, egy kevésbé jó ember meg miért él gondtalanul. Ahogy az is kiszámíthatatlan, hogy egy karambolban miért hal meg az egyik ember, és miért ússza meg karcolás nélkül egy hasonló helyzetben ülő másik. Ennek fényében pontosan miért tartod bizonyítottabbnak és szilárdabb érvényűnek a fizikát, mint a teológiát?
A matematika a fejünkben létező szabályokkal spekulálás rendszere, akkor működik, ha elfogadjuk és következetesen alkalmazzuk a konvencióit. Ha nem fogadjuk el vagy nem alkalmazzuk őket, akkor nem működik. Nem egy akár-akarom-akár-nem-akkor-is rendszerről van szó, hanem egy kölcsönös egyetértés és bizalom alapján működő spekulatív modellről. Mint az erkölcs esetén. Ha elfogadom és alkalmazom a konvenciót, működik. Ha nem fogadom el, nem alkalmazom, nem működik. Ennek fényében pontosan miért tartod bizonyítottabbnak és szilárdabb érvényűnek a matematikát, mint az erkölcstant?
Feliratkozás:
Megjegyzések küldése (Atom)
Kedves Laci! Mivel "a kommunikációs kereteink összeegyeztethetetlenek", az alábbiak az "ésszerű olvasóidhoz" szólnak, nem Hozzád.
VálaszTörlésAzok az elméleti matematikai, elméleti fizikai, valamint kísérleti fizikai, vezérléstechnológiai, anyagismereti, illetve számítógépes modellek, amelyeket arra használunk, hogy az ésszerű olvasó által megvásárolt autó az ugyancsak gyakorlatban végrehajtott töréstesztek révén ellenőrzött módon statisztikailag a lehető legjobb védelmet nyújtsa az ésszerű olvasónak és családjának, láthatóan működnek, hiszen a futott összkilométerhez, a forgalom nagyságához, stb. képest ezen rendszerek alkalmazása óta lényegesen és statisztikailag kimutathatóan kevesebb halálos áldozatot szedtek az autóbalesetek. Többek között erre szolgál a matematika és a fizika, akármilyen spekulatív is abban a tekintetben, hogy racionális, gondolati rendszer (és nem vallásos hit- vagy dogmarendszer).
Nem kell kiemelkedő intelligencia annak belátásához, hogy ha az ésszerű olvasó egy konkrét autót egy konkrét sebességgel egy konkrét módon tör össze, akkor nincs olyan rendszer, amely ennek a konkrét eseménynek a kimenetelét pontosan megjósolná, még pedig azért, mert ilyen rendszerre nincsen szükség. Olyan rendszerre van szükség, amely a lehető legtöbb emberéletet megmenti a tipikusnak tekinthető esetekben (az autó nem véd például a vonat ellen, mert eleve nem arra tervezték).
A poszt írója azzal támadja a matematikát és a fizikát, hogy nem adnak választ minden egyes konkrét helyzetre. Kétségbeesett lejárató próbálkozás ez a szerző részéről.
VálaszTörlésHa az átlagos szúnyog x,xx mm szemnagyságú szúnyoghálón már nem tud bemenni, akkor ekkora -- vagy a biztonság kedvéért kicsit kisebb -- szemnagyságú szúnyoghálót teszünk az ablakra, és nagyjából rendben vagyunk.
Ehhez képest a poszt írója azt rója fel az alkalmazott tudományoknak, hogy nem tudnak MINDEN EGYES szúnyogot megmérni és MINDEN EGYES szúnyogra KÜLÖN szúnyoghálót csinálni, illetve esetről esetre számot adni arról, hogy ugyanabban a hálószobában miért a jó embert csípi meg az egy bekószált szúnyog, és miért nem a rosszat. (Megjegyzem, léteznek kutatások azzal kapcsolatban, hogy "kit szeretnek jobban" a szúnyogok, úgyhogy emögött is kár istencsapását látni, ahogy a sáskajárást se föltétlen Isten zúdítja a nyakunkba; képes erre az ökoszisztéma is.)
Ha igaza van a poszt írójának, hogy a teológia is pont olyan sziklaszilárd a maga területén, mint a matematika meg az elméleti és alkalmazott fizika a magáén, akkor itt a kihívás: kapcsoljuk fel a villanyt egy nyárestén, gyújtsuk fel a villanyt, majd a teológia eszközeivel -- vagy imádsággal -- érjük el, hogy ne csípjenek meg bennünket a szúnyogok. Ha meg a teológia nem erre való, akkor nem értem, miért szöszöl azzal, hogy a kísérleti fizika ad-e 100%-os jóslást egy olyan eseményre, amely 0,00001%-os valószínűséggel következik be, azaz a gyakorlatban irreleváns.
VálaszTörlésA mechanika szabályai a modellezést és az ellenőrzött körülmények között bekövetkező események megjóslását teszik lehetővé (jelzem, nem madárvérből vagy bokacsontból), ami felmérhetetlen gyakorlati haszonnal jár. Az Isten tanulmányozása során felállított alapszabályokkal az a gáz csak, hogy SEMMILYEN reprodukálható kísérletet nem lehet végezni e tárgyban, és SEMMILYEN módon nem fejlődik az Istenről való tudásunk -- nem is fejlődhet, hiszen hitéleti kérdésről van szó, nem tesztelhető tárgyi vagy akár biológiai valóságról. Ezzel minden hívő ember tisztában van, legföljebb kiegészíti azzal, hogy hisz a csodákban is.
A fizika és a teológia szerző által sugalmazott összehasonlítása ostobaság. A fizika egy elméleti-kísérleti tudomány, amelynek az eredményei nélkül az ésszerű olvasó a szerzővel együtt a Neandervölgyben ülne és ott folytatná teológiai vizsgálódásait (arról nem beszélve, hogy a szakócapattintás is alkalmazott fizika, és mint tudjuk, annak technikáját már egymástól tanulták a korai emberek, azaz a gyakorlati tudás átadására elméleti úton is sor került). Persze, ismeretelméletileg ugyanolyan kevéssé bizonyos, hogy a víz sztenderd nyomáson tényleg 100 fokon forr-e fel, mint hogy Isten létezik-e; hogy én én vagyok-e, mint hogy létezik-e külső valóság; mindkét elképzeléés a fejünkbe zárt idea csak. Eddig egyetértek a szerzővel. A különbség az, hogy én vízforralással főzök tojást reggelire, a szerző meg mintha az ima erejével akarná ugyanezt megtenni.
VálaszTörlésPersze érzem én, hogy nem erről van szó... Egyszerűen és bután arról van szó, hogy a szerző attól fél, hogy a természettudományos ismereteink kevesebb helyet hagynak a hit számára, és neki küldetése ez ellen küzdeni. Még olyan kétségbeesett, átlátszó és buta módon is, hogy a fitikát a teológiával, a matematikát az erkölcstannal próbálja meg pariba hozni, versenyeztetni.
Ezzel csak az a gond, hogy míg abban például egyetérthetünk, hogy 5 nyúl + 5 nyúl = 10 nyúl (ez matematika), abban nem biztos, hogy egyetértünk, hogy erkölcsös dolog-e például hazudni vagy adót csalni. Az 5 + 5 = 10 terén már nem várható nagyobb áttörés és nem sok helye van az egyéni értelmezésnek ("én inkább 9,5 nyulat látok"). Abban, hogy mennyi jövedelemadót csal el az ember, ezzel nehezítve az ország kilábalását a gazdasági válságból, már meglepő rugalmasságot mutat sok olyan ember, akiről azt gondolnánk, az elemi matematika egzaktságával felépített teológiai és morális rendszer szerint él.
És lenne itt még egy apróság. A metamatika, például, axiómákra épülő, zárt, adott szabályok között, kooperatívan működő elméleti rendszer számtalan, a világot megváltoztató gyakorlati alkalmazással. Az erkölcs, a teológia soha nem volt és soha nem lesz ilyen, mert más matériából van és egészen más a dolga. Föl nem foghatom, hogy mi szerző szándéka azzal, hogy a fizikát a teológiával, a matematikát az erkölccsel versenyezteti.
VálaszTörlésValószínűleg az, hogy egy biológiai állítását (a ma ismertnél kisebb DNS-sel lehetetlen szaporodni) ne kelljen alátámasztania biológiai tényanyaggal (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html), csak elég legyen azt mondania, hogy a teológia, a Kinyilatkoztatás, az istenben való hit (vagy amit akartok) által sugalmazott intuíció alapján (szerinte legalábbis) így van és kész, mert Isten így alkotta meg a rendszert, punktum.
Ateesh6800 észrevételei új és üdvözlendő színt hoznak a diskurzusba. Felismerve, hogy két összeegyeztethetetlen kommunikációs rendszerben felesleges egymást szólongatni, párhuzamos publikálásba kezdett, megszólítva az ésszerű olvasót. Konstruktívnak tartom a megközelítést.
TörlésRövid válaszom: a tudomány és a hit egymással egyensúlyban nyújtja a legjobb gyakorlati eredményt. Ahogy az autó ütközése esetén nem tudjuk tudományosan előrejelezni a kimenetelt, ám ez nem érvényteleníti a tudományt, úgy a tizparancsolat és a két jézusi főparancs esetén sem tudjuk pontosan előrejelezni a betartásuktól várt eredményt, ám ez nem érvényteleníti az isteni útmutatást. Ha a tudomány és a hit nem egymás ellen, hanem egymás felé fordul, együtt fejlődést és boldogságot hoznak az emberiségnek.
Vértes László volt közéletjavító ("Elromlott/sosem működött közéletek szerelése-javítása eredeti és utángyártott alkatrészekkel. Ki itt belépsz, hagyj fel minden sztereotípiáddal."), jelenleg jóléttuner ("Jóléttuning saját tervezésű és nemzetközi alkatrészekkel") a közélettel és/vagy a jóléttel való bíbelődése közben alkalmanként megoszt velünk bizonyos magasabb tanításokat is.
VálaszTörlésEzek egyike, hogy az életet Isten teremtette, hiszen abiogenezissel, úgymond "magától" nem jöhetett létre, mert az abiogenezis "reménytelen", és mert a mainál kisebb DNS-sel "nem lehet szaporodni" (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html, de természettudományos szempontból helytálló érvéket ne keressünk a posztban, sem a későbbi szerzői kommentekben).
Az Ésszerű Olvasó nyilván gyorsan belátja, hogy ha az élet nem abiogenezissel (http://hu.wikipedia.org/wiki/Abiogenezis) jött létre, akkor csak Isten teremthette, hiszen minden más köztes megoldás, amelyet közéletjavítónk/jóléttunerünk vizionál -- "Másféle természetes módon (???) keletkezett az Élet; egy előző fejlett civilizáció hozta létre, és belepusztult; földönkívüliek hozták létre; ismeretlen élőlény hozta létre, aki nem Isten" (http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html?showComment=1356721250370#c8342878092622456465) -- csupán az élet eredete kérdésének ELODÁZÁSÁRA szolgál, nem a megválaszolására.
Az élet eredetének kérdése meglehetősen gyakorlatias, messze mutató kérdés, hiszen az emberiség jövőjét alapvetően meghatározza, hogy képessé válunk-e élő szövetek, szervezetek létrehozására, felépítésére nem csak élő anyagból, mint ma, hanem ugyanazokból a nyersanyagokból is, amelyekből maga az élet is építkezik. Logikus új iránya ez technológiai fejlődésünknek. Ha viszont az élet eredete valóban ilyen gyakorlatias kérdés, akkor áll rá a szerző következő mantrája is: "a tudomány és a hit egymással egyensúlyban nyújtja a legjobb gyakorlati eredményt" (http://verteslaszlo.blogspot.com/2013/01/mit-tartasz-fizikarol-es-matematikarol.html?showComment=1358789526328#c6382531429004478929).
TörlésMindennek fényében meglehetősen világos lehet az Ésszerű Olvasó számára, hogy Vértes úr posztja az élet eredetéről azért nem tartalmaz tényleges tudományos adatokat, érveket, vagy akárcsak szakirodalmi hivatkozásokat, mert amit saját bevallása szerint "tudományos alapon" állít ("Ateesh a hit talaján állva érvel, míg VL a tudomány alapján.", lásd: http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/12/az-elet-titka_15.html?showComment=1356619341966#c5323642317722572050), az valójában csak egy eddig publikálatlan tudományos hipotézis magva ("DNS nélkül/kisebb genommal nem lehet szaporodni"), amellyel azonban szerzőnk a továbbiakban nem foglalkozik, hiszen meggyőződése szerint mindazt, ami egy valóban tudományos állítás mögül hiányzik, azt majd kipótolja a hit. A saját bibliai alapú kreacionista hite. Ámen, tehetnénk hozzá.
Voltaképp jobban járna mindenki, az Ésszerű Olvasó is, ha szerzőnk a továbbiakban is a közéletet javítaná és/vagy a jólétet tuningolná, és emellé egyszerűen csak annyit mondana, hogy szerinte AMÚGY az életet Isten teremtette, mert ő hisz a Bibliában és punktum. De kár olyasmibe ártania magát, aminek a keretei között nem tudja megvédeni az állítását. Olyan ez, mint ha Vértes úr belépne a K-1-ringbe, és amikor meg kellene védenie magát egy fejrúgás ellen (a K-1 szabályai szerint), akkor gyorsan kilépne a ringből, és tartana egy gyorselőadást arról, hogy az ellenfél lesz szíves a másik orcáját odatartani, mert magasabb szempontból, meg az erőszak, meg a Biblia, meg az ellenfél gondolkodásmódbeli visszamaradottsága, sat.
Persze, hogy miért vág valaki tudományosnak látszó okfejtésekbe annak alátámasztására, amit a Biblia alapján amúgy is hisz, annak elég jól ismerjük a kultúrtörténeti magyarázatát. Elég áttekinteni a Katolikus Egyház természettudományokhoz való viszonyulásának történetét a csillagászok megégetésétől kezdve az evolúció ötven évvel ezelőtti pápai elfogadásáig és tovább. A tudomány fejlődésének tempója szédítő ahhoz képest, hogy a Biblia szerint minden ugyanúgy van, mint 2000 éve. Ezt a szakadékot át kell hidalni valamivel. Ennek egyik módja az, amit Vértes László művel: bár tudja, hogy a tudomány és a hit egyensúlya a tudománnyal foglalkozó hívő emberre vonatkozik, ő maga nem végez tudományos munkát, csak hit alapú állásfoglalásokat közöl. A tudomány és a vallásos hit egyensúlyát Vértes úrnak nem áll módjában számon kérni senkin, aki nem vallásos (és most hagyjuk ki azt a jól ismert kört, amelyben a Vértes úr kifejtené, hogy a nem vallás is vallás -- figyelmen kívül hagyva azt az apróságot, hogy az alapfeltételezések és munkamodellek, amelyek mindenkire jellemzőek, nem feltétlenül vallásos jellegűek).
Vértes úr megtehetné, hogy komolyan veszi saját intését és nem fordul hitalapon a tudomány ellen azzal, hogy "az abiogenezis reménytelen", hanem komolyan venné a hitét az emberiségben és örülne, hogy egyre többet tudunk.
Még ha ez a tudás nem is a számára elfogadható vagy elképzelhető gondolati vagy kommunikációs keretek között is merül fel.