Újabb mérföldkőhöz érkezett a blog kommentvitája: sikerült tankönyvi formában szemléltetnünk a kettős mérce működését. Figyeljük meg az alábbi két téma tárgyalása közötti különbségeket.
Ehhez képest a "Jobbik hívei" NEM vallási/etnikai kisebbség, hanem politikai kategória. Míg egy egyénre nézve SEMMIT nem lehet kikövetkeztetni a származásából, addig egy politikai párt híveiről sokat ki lehet következtetni abból, hogy az adott politikai pártot támogatják. A Jobbik programja pedig ismert -- az is, amit hivatalosan közöl, és az is, amit az állománygyűléseken, a kampányokban és a saját sajtójában az emberek értésére ad.
1. példa -- Torpedó üzemmód
Vértes László: A diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet.
Ateesh6800: ... állításod a ... gyáva obskurantizmus gyöngyszeme: egy adott, a lakhelye és az identitása/öröksége által meghatározott csoportról (en bloc!) azt állítod, hogy képtelenek egy adott fogalom értelmezésére (jóllehet a fogalmak értelmezése individuális kognitív aktus, és nincs az az ember a föld hátán, aki bizonyítani tudná, hogy egy adott ember azért nem képes egy kognitív aktusra, mert egy bizonyos helyen él ÉS egy bizonyos idetitással/örökséggel rendelkezik)."
"a diaszpróbában élő zsidók" kb. csak annyit jelent, hogy "olyan emberek, akik nem Izraelben élnek, ÉS vagy zsidó vallásúak, és/vagy zsidó ősökkel rendelkeznek, és/vagy a zsidó kulturális hagyományhoz tartozónak érzik magukat, és/vagy zsidónak vallják magukat, és/vagy..." Tehát idetartoznak a betért afroamerikai zsidók meg a zsidó vallású kazár elit is.
Vértes László: ... a zsidó etika szerint amit el tudsz érni, lúzer vagy, ha el nem éred. Amit technikailag meg tudsz szerezni, azt nem gond megszerezned. "A Mindenható az élvezetünkre teremtette a világot. A Talmud szerint akinek lehetősége van megkóstolni egy új gyümölcsöt, de nem hajlandó, számot kell adnia erről a Másvilágon."
Ateesh6800: ... lehetséges, hogy "a diaszpórában élő zsidók" egy bizonyos része réges rég nem zsidó vallású, és/vagy réges rég nem a talmudi zsidó etika szerint él, és/vagy réges rég keresztény. Ettől még persze diaszpórában élő zsidó.
Ateesh6800 állítása szerint a diaszpórában élő zsidók olyan heterogén halmaz, amelynek tagjait formailag a nem izraeli lakhely, valamint az identitás/örökség köti össze, ám ebből tartalmilag semmi sem következik. Ateesh6800 elvárása szerint ahhoz, hogy érvényes lehessen a fenti állítás, Vértes Lászlónak bizonyítania kellene, hogy mindenkire igaz. Ha Vértes László nem készít interjút minden egyes diaszpórában élő zsidóval, illetve ha közülük egyetlen egy nem ért egyet a fenti állítással, akkor az máris érvénytelen.
2. példa -- Eladás üzemmód
Feldmájer Péter állítólagos kijelentése a barikad.hu szerint: A Jobbik hívei a cigányok és a zsidók elleni erőszakra is készek.
Vértes László: Ha Ateesh6800 módszerét ráeresztjük a hírre, Feldmájer Péternek bizonyítania kellene, hogy 1. a Jobbik valamennyi híve kész a zsidók és a cigányok elleni erőszakra; 2. mivel sem a Jobbik hívei, sem a zsidók, sem a cigányok nem egységes csoport, azt is bizonyítania kéne, hogy a többféle Jobbik-támogató a többféle cigány/zsidó csoport mindegyike elleni erőszakra kész.
Vértes László: Ha Ateesh6800 módszerét ráeresztjük a hírre, Feldmájer Péternek bizonyítania kellene, hogy 1. a Jobbik valamennyi híve kész a zsidók és a cigányok elleni erőszakra; 2. mivel sem a Jobbik hívei, sem a zsidók, sem a cigányok nem egységes csoport, azt is bizonyítania kéne, hogy a többféle Jobbik-támogató a többféle cigány/zsidó csoport mindegyike elleni erőszakra kész.
Ateesh6800: El...vártam volna tőle, hogy finomabban fogalmazzon: "a Jobbik sok híve..." vagy hasonló (ez ugyanis már ésszerűen adatolható, elég fórumozni egy kicsit).
... a Jobbik híveinek magatartása tényszerűen erőszakra buzdító ... Nekem lécci ne magyarázd meg, hogy a Jobbik hívei nem buzdítanak erőszakra a zsidókkal és a cigányokkal szemben.
Ebben az esetben Ateesh6800 elfogadja, hogy a "zsidók" homogén halmaz, és általános állítás fogalmazható meg velük kapcsolatban anélkül, hogy egyenként megerősítenék annak érvényét. Menet közben ellentmond magának, egyszer a Jobbik sok hívéről, másszor a Jobbik híveiről állítja, hogy erőszakra buzdítanak. Ennek igazolásához nem kell őket egyenként végigjárnia, nem számít, ők elfogadják-e a fenti állítást. Az érvényes, mivel Ateesh6800 "tényszerűen" tudja, számára néhány emberrel beszélve, néhány fórumot olvasva világossá vált.
-----
Mivel indokolja Ateesh6800 a két különböző mércét: A LÉNYEGET nem látod. A Te kijelentésed egy vallási/etnikai kisebbségi csoportot céloz meg, amelyről nem lehet egységes állításokat megfogalmazni, hiszen "a diaszpróbában élő zsidók" kb. csak annyit jelent, hogy "olyan emberek, akik nem Izraelben élnek, ÉS vagy zsidó vallásúak, és/vagy zsidó ősökkel rendelkeznek, és/vagy a zsidó kulturális hagyományhoz tartozónak érzik magukat, és/vagy zsidónak vallják magukat, és/vagy..." Tehát idetartoznak a betért afroamerikai zsidók meg a zsidó vallású kazár elit is.
Ehhez képest a "Jobbik hívei" NEM vallási/etnikai kisebbség, hanem politikai kategória. Míg egy egyénre nézve SEMMIT nem lehet kikövetkeztetni a származásából, addig egy politikai párt híveiről sokat ki lehet következtetni abból, hogy az adott politikai pártot támogatják. A Jobbik programja pedig ismert -- az is, amit hivatalosan közöl, és az is, amit az állománygyűléseken, a kampányokban és a saját sajtójában az emberek értésére ad.
-----
Hogyan látja Vértes László a különbséget: az 1. esetben egy Ateesh6800 számára elfogadhatatlan állítás szerepel, ezért a torpedó stratégiát választja. A cél az állítás szétlövése, letörlése a szellemi térképről. A frontális támadás ("gyáva obskurantizmus") után Ateesh6800 a lehetetlenségig aprólékos lesz, egyénre lebontott bizonyítást követel. Maximálisra növeszti a formai kétségeket, minimálisra zsugorítja a tartalmat.
A 2. esetben egy Ateesh6800 számára nagyjából elfogadható állítás szerepel, ezért eladási stratégiát választ. Minimálisra zsugorítja a formai kétségeket, maximálisra növeszti a tartalmat. Enyhe kritikával indít, hogy függetlennek látsszon -- ez a beetetés. Mikor az olvasó bekapta a csalit, Ateesh6800 nagyvonalúan általános érvényűvé nyilvánítja a néhány esetről szóló, nem részletezett tapasztalatait. Adós marad annak kifejtésével, hogy miközben az identitásból/örökségből SEMMI sem következik, egy párt vélt programjának vélt ismeretéből és vélt teljes támogatásából a csoport egészére érvényes állítások következnek. A két téma közötti különbségtétel pusztán ürügy az érzelmi alapon előre meghozott ítélet közléséhez, Ateesh6800 számára legitimálja a kettős mérce alkalmazását. Indulatait logikának, eladási stratégiáját függetlenségnek álcázva igyekszik kommunikációs előnyre szert tenni.
Köszönöm Ateesh6800 részvételét ebben a demonstrációban, amely kontrasztosan ábrázolja a magyar közélet színvonalát alacsonyan tartó egyik fő anomáliát.
A 2. esetben egy Ateesh6800 számára nagyjából elfogadható állítás szerepel, ezért eladási stratégiát választ. Minimálisra zsugorítja a formai kétségeket, maximálisra növeszti a tartalmat. Enyhe kritikával indít, hogy függetlennek látsszon -- ez a beetetés. Mikor az olvasó bekapta a csalit, Ateesh6800 nagyvonalúan általános érvényűvé nyilvánítja a néhány esetről szóló, nem részletezett tapasztalatait. Adós marad annak kifejtésével, hogy miközben az identitásból/örökségből SEMMI sem következik, egy párt vélt programjának vélt ismeretéből és vélt teljes támogatásából a csoport egészére érvényes állítások következnek. A két téma közötti különbségtétel pusztán ürügy az érzelmi alapon előre meghozott ítélet közléséhez, Ateesh6800 számára legitimálja a kettős mérce alkalmazását. Indulatait logikának, eladási stratégiáját függetlenségnek álcázva igyekszik kommunikációs előnyre szert tenni.
Köszönöm Ateesh6800 részvételét ebben a demonstrációban, amely kontrasztosan ábrázolja a magyar közélet színvonalát alacsonyan tartó egyik fő anomáliát.
Majd ha kész vagy a tabudöntögetéssel meg a rajtam kívül senki által el nem olvasott szemelvénymozaikok összecsirizezésével, fogj neki az eredeti állításod "ésszerű adatolásának".
VálaszTörlésEz már szuperkönnyített pálya, hiszen nem kell BIZONYÍTANOD az állításodat (megfutottál előle, abból lett a söröm meg a pezsim). Mindenesetre itt most felteszek egy láda Moët-t arra, hogy a SAJÁT mércédet sem fogod átugrani, és NEM fogod "ésszerűen adatolni" az állításodat (különben is, hogy lehetne adatolni?).
Retteneteset lódítasz, amikor azt mondod, hogy "egyénre lebontott bizonyítást követelek". Éppen arra akartam rányitni a szemed, hogy az egyénre lebontott bizonyítás LEHETETLEN (ezt most már érzed is), és ettől kezdve az ÁLTALÁNOSÍTÁS nem LEHET igaz.
De indirekte tényleg jó, hogy eljutottunk idáig, ti. hogy felismerted, hogy igazolhatatlan dolgokat állítasz csak azért, mert kell valami, amihez képest a saját ideológiád triumfál.
Összefoglalva:
VL a közélet javítására adta a fejét. Ezt úgy intézi, hogy általánosító megjegyzéseket tesz különböző embercsoportokról (pl. a diaszpórában élő zsidók képtelenek értelmezni az önmérséklet fogalmát, a keresztények képtelenek értelmezni a spontán életöröm fogalmát, a nők azért keresnek kevesebbet, mert nem érdekli őket a pénz, stb.), majd a közéletet javító kioktató és kifejezetten keresztényietlenül személyeskedő stílusban demonstrálja, hogy az állításait NEM LEHET bizonyítani, ami (most ugrik a majom a vízbe:) nyilvánvalóan a legfőbb bizonyítéka annak, hogy VL igazat állít.
Ennél mélyebbre szerintem nem is mehetnénk. :D
"VL a közélet javítására adta a fejét. Ezt úgy intézi, hogy általánosító megjegyzéseket tesz különböző embercsoportokról"
TörlésMeg úgy, hogy a kalákaműhelyébe jelentkező kommentelőket úgy próbálja posztról posztra lejáratni, hogy önkényesen kiragad a mondanivalójukból részleteket, melyek így önmagukban értelmetlenné válnak.
Már kifejtette egyszer, hogy csak azokat várja a kalákába, akik az ő diagnózisával és terápiájával nagyjából egyetértenek. (Mondjuk nem sokan lehetnek, legalábbis a kommentekből ítélve.)
VálaszTörlésAzért még nem érzem teljesen lejátszott meccsnek a dolgot, hozzáfűznék pár gondolatot az eddigiekhez.
VálaszTörlés"Fordított logikát használsz: adott egy kellemetlen állítás, ergo ez elfogadhatatlan, ergo keressünk ellenbizonyítékot, de nincs, ergo marad a hiteltelenítés."
Nem tudom, ki kérdőjelezte meg egy elismert vallástörténész szakmaiságát mert ki merte mondani, hogy a kormány a kereszténységet politikai ideológiaként kívánja felhasználni? Talán nem te, akinek mindez kényelmetlen keresztény, és Fidesz-hívő létedre? :)
Egyébként nem tudom honnan veszed hogy nekem kellemetlen az állításod: nem vagyok muzulmán, sőt, még csak különösebben vallásos sem. Az meg hogy tiltakozom az 1+1=3 "logikája" ellen, az nem azt jelenti, hogy tabukat döntögetsz.
"Aki nem kritikai gondolkodó, az nem "hülye", ez a te sztereotípiád."
Lehet, hogy igazad van. Magyarázd meg nekem, mi a különbség a "kritikai gondolkodást nélkülöző személy" és a hülye között, csak a biztonság kedvéért.
"Saját sémádra igyekszel megérteni egy teljesen más kultúrát, és nem vagy nyitott arra, hogy tényleg jelentősen más lehet."
Erre csak a korábbi színvakos hasonlatommal tudok reagálni - mint ahogy a Jobbikos-zsidó párhuzamodra is.
"Nem önkényesen válogattam a muszlim szövegértelmezések közül, és nem hoztál még ellenpéldát."
Ezt meg gondolom Ateesh6800-nak szántad.
Egyébként jól emlékszem, hogy még csak tagadni se próbáltad az állításom 1. pontját?
Laci, nem először próbálok zöld ágra vergődni Veled egy-egy (sok) témában. Ez legalább az ötödik fórum/formátum, amellyel próbálkoztunk. Megtanulhattam volna, hogy helybe megyek a lófaszért, ha beszállok a ringbe.
VálaszTörlésNem azért, mert rendszerint pár kör után kiderül rólam, hogy korlátolt hülye vagyok (a klasszikus ad personam eszköze Szerinted -- gyakorlatod szerint legalábbis -- simán beletartozik a közbeszéd Általad már jelentősen feljavított eszköztárába). Inkább azért, mert rosszul választom meg a fegyvereimet.
Még mindig beleesem abba a csapdába, hogy ha rámutatok egy állításod tarthatatlanságára vagy az érvelésed hibájára, a válasz szinte soha nem az állítás pontosítása vagy módosítása, és szinte soha nem az érvelés finomítása (én ehhez szoktam hozzá matfiz fakkon), hanem mindig egy svédcsavar.
Ha kettős mérce alkalmazására mutatok rá (bibibá, ezt én kezdtem!), kimutatod, hogy az erre vonatkozó kritikámban kettős mércét alkalmaztam, és ezzel (1) egyrészt elhomályosul, hogy kettős mércét alkalmaztál, (2) másrészt ellehetetlenül, hogy tisztázzuk a kérdést, (3) harmadrészt kiderül, hogy nem csak hülye vagyok, hanem álnok is.
Ha rámutatok arra, hogy egy állításod („a diaszpórákban élő zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma”) antiszemita hangot üt meg, mégpedig a buta általánosítás miatt, akkor azzal vágsz vissza, hogy én vagyok az antiszemita, mert én sulykolom az Általad leminősített zsidók zsidóságát (ezzel: „dajcstomi számára is értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma?”) -- és ezzel (1) egyrészt elhomályosul, hogy általánosítottál, (2) másrészt ellehetetlenül, hogy tisztázzuk a kérdést, (3) harmadrészt kiderül, hogy nem csak hülye és álnok vagyok, hanem antiszemita is.
Szóval röviden: helybemegyek a lófaszért, miközben a Te műved áll s ércnél maradóbb.
Persze, emlékezzünk, szorgalmaztad, hogy ne kommenteljek, hanem írjak a saját blogomon -- amit Te majd jól szétszedsz, a fenti technikákkal, a saját blogodon... maradéktalanul biztosítva, hogy a közbeszéd javítását ne zavarja meg egyetlen ellenvélemény sem.
Lófasz a seggembe.
Csókoltatom Pinkert, akiről mindent el lehet mondan, csak azt nem, hogy egy őskonzervatív kocka lenne.
Közben -- mert ez eddig kimaradt -- a Te mércéd szerint "ésszerűen adatolom", hogy a Jobbik LEGALÁBB egy támogatója POLGÁRHÁBORÚRA készül (azaz kész lenne a kisebbségek elleni fegyveres harcra, sőt).
VálaszTörléshttp://www.youtube.com/watch?v=oDQ5ov9I6lg&feature=player_embedded&fb_source=message
Most Te jössz: "ésszerűen adatold", hogy LEGALÁBB egy "diaszpórában élő zsidó számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma". (NB: nem törvényszéki bizonyítást várok, hanem "ésszerű adatolást", ami a saját mércéd. Az alternatívád az, hogy egy mondatban megírod: jogos a kritika, ez az állítás nem adatolható ésszerűen.)
Nem lehet, hogy Feldmájer ugyanúgy általánosított, ahogy Te általánosítottál, de a különbség az, hogy az ő állításának legalább van alapja? (De erre inkább ne válaszolj, amíg nem jönnek az "ésszerű adatok", vagy azok híján a láda Moët.
A fenti poszt azt mutatja be, hogy két hasonló ügyet Ateesh6800 teljesen eltérő mércével mér.
VálaszTörlés... Ami természetesen felmenti Vértes Lászlót az alól, hogy az "ésszerűen adatolható" állítását "ésszerűen adatolja". :D
VálaszTörlés... Ami természetesen feledteti, hogy amikor először felmerült a kettős mérce kérdése, annak szenteltél egy külön cikket, hogy kettős mérce helyett nem egységes mércére van szükség, hanem többes mércére. :D
... És ami természetesen feledteti az olvasóval, hogy miről is volt szó: miközben fájlalod, hogy nem "tartalmi", hanem "formai" kérdésekbe kötök bele ostobán, valójában nincs olyan tartalmi kérdés, amelyre érdemben válaszolnál. Pont az marad TELJES homályban, hogy mi a TARTALMA annak, hogy "a diaszpórában élő zsidók".
Nem sima obskurantizmusról van szó, hanem a célszerű, a cél által szentesített, kombattáns obskurantizmusról, aminek semmi köze a közélet javításához.
Ennek eldöntését ismét az olvasók józan ítélőképességére bízom.
TörlésHelyesen cselekedtél.
VálaszTörlésMeg persze egyszerűbb is ez, mint teljesíteni a saját elvárásodat: "ésszerűen adatolni" az állításaidat.
Vagy válaszolni arra, hogy "mi a TARTALMA annak, hogy "a diaszpórában élő zsidók""?
Ennek eldöntését az olvasók józan ítélőképességére bízni nem más, mint az obskurantizmus definíciója: mondok valamit, és aki velem egyet ért, az érti, aki meg nem ért velem egyet, annak nem mondom meg világosan, mit értek ez alatt (ehelyett külön posztban kioktatom az illetőt, hogy "nem kritikai gondolkodó").
Semmi vitriol.
Szomor.
Re: "Ateesh6800 elvárása szerint ahhoz, hogy érvényes lehessen a fenti állítás, Vértes Lászlónak bizonyítania kellene, hogy mindenkire igaz. Ha Vértes László nem készít interjút minden egyes diaszpórában élő zsidóval, illetve ha közülük egyetlen egy nem ért egyet a fenti állítással, akkor az máris érvénytelen."
VálaszTörlésReality check, heló! Mitől "érvényes" egy állítás?
Pl. attól, hogy legalább NAGYJÁBÓL alá tudjuk támasztani VALAMIVEL.
(1) Mi az a zsidó etika, amiről beszélsz? Hol van leírva, hogy "... amit el tudsz érni, lúzer vagy, ha el nem éred. Amit technikailag meg tudsz szerezni, azt nem gond megszerezned."? Ne félreértelmezést adj, hanem forrást, primér szöveget (az a szakszerű).
(2) Tényként implikálod, hogy aki diaszpórában élő zsidó, az a zsidó etikát követi (ad notam: aki az iszlámot megvalósítja... stb.). Azt azonban valahogyan alá kellene támasztanod, hogy legalább a diaszpórában élő zsidók EGY JELENTŐS RÉSZE a zsidó etika szerint él (ehhez képest se a "zsidó etikát" nem írod le, se azt nem adatolod, hogy ezt mekkora népesség követi). Attól egy ilyen állítás nem lesz igaz, hogy kimondod. Ettől egyetlen tabu sem dől meg. Ettől mindez csak egy előítéletes, bizonyítatlan vélemény marad, amihez jogod van, csak nem vezet sehova.
De nem tudom, mit erőlködök; a saját "ésszerű adatolásra" vonatkozó mércédnek sem tudsz (és látványosan nem is akarsz) megfelelni. Ettől kezdve minden, az állításodra vonatkozó kérdés csak kellemetlen, kimoderálandó zaj. Megértem, hogy zavar.
Nem értem meg, hogy aki tabudöntögetésbe fog, az miért nem képes és/vagy akar feketén-fehéren beszélni. A "diaszpórában élő zsidók" fogallomba minden diaszpórában élő zsidót beleértesz? Vagy csak egy részüket? Kb. mekkora részüket? Mi az a zsidó etika, amelyről beszélsz? Mi mutat arra legalább érintőlegesen, hogy a diaszpórában élő zsidók egy jelentős része az Általad "zsidó etikának" nevezett, tisztázatlan valami szerint él? Hol vannak az állításodhoz rendelhető adatok? Mi tart vissza attól, hogy válaszolj ezekre a kérdésekre?
Kesztyűs kézzel -- félig kimondott mondatokkal, megválaszolatlanul hagyott kérdések közt, az "ésszerű adatok" elsumákolásával -- nem lehet tabut döntögetni.
A tabu máris megdőlt, és ez neked fáj. Ha nem így lenne, nem kapálóznál ilyen kétségbeesetten ellene. Minél többet írsz a témáról, annál több ellentmondást társz fel a saját felfogásodban, így csak biztatni tudlak: írj róla minél többet. Ha a gondolataidat szeretnéd rendbe tenni, írj önállóan. Ha a kettős mércédet szeretnéd még nyilvánvalóbbá, még illusztráltabbá tenni, írj ide.
Törlés(With all due respect, néha az a benyomásom, hogy teljesen elvesztetted a valóságérzékedet.)
TörlésÍgy fordítja le az agyad a kognitív diszkrepanciát: egyikünk elvesztette a valóságérzékét, de az nem lehet Ateesh6800. Ergo VL veszítette el. Ha ezt ki tudod fejteni egy önálló posztban, van rá esély. Ha nem, akkor nincs.
Törlés"Reality check, heló! Mitől "érvényes" egy állítás? Pl. attól, hogy legalább NAGYJÁBÓL alá tudjuk támasztani VALAMIVEL."
VálaszTörlésAnything new on that front? Nothing? I though so.