Ateesh6800 már a második posztot vívja ki aktivitásával. Sérelmezi, hogy nem ismerem el a szerinte nyilvánvaló igazát. Reális ez az elvárás? Összeállítottam egy kommentkezelési körképet.
A nyomtatott sajtó olvasói leveleit olvasva szembetűnik, hogy kizárólag a szerkesztőség álláspontjához közel álló véleményeket hozzák le, és ha nem egyeznek vele maradéktalanul, még kioktató záradékkal is ellátják őket. Legalább hébe-hóba közölhetnének egy markánsan szembenálló véleményt. Ez nagyon távol áll az Internet korában elvárt demokráciától. Igaz, a világháló kapacitása bármennyi kommentet elbír, egy újság kapacitása pedig véges. Újságnak tehát hiába írnék ellenvéleményt, hiába írna Ateesh6800, nem jelenne meg.
Internetes tapasztalataim sem sokkal jobbak.
1. A progressziv.hu oldallal hosszas kommentkapcsolatban álltam, de nem volt jellemző, hogy ellenvéleményem lényegére reagált volna a blogger; ellenkezőleg, megkerülte a lényeget, ismételte a posztban írottakat, és egy-egy "hülyeség"/"baromság" bevetésével lelkesítette az olvasótáborát. Néhány hónap kitartó vitázás után találkoztunk egy tea mellett, és tisztáztuk, hogy ugyan mindketten progresszívnek tartjuk magunkat, szinte semmiben sem értünk egyet, továbbá van közöttünk egy döntő különbség. Én szabadon és ingyen írom az őszinte véleményemet, őt pedig azért fizetik, hogy megadott tematikáról megadott nézőpontból írjon. Kijózanított ez az ismeret.
2. Életem egyetlen közéleti újságmegjelenését a HVG online biztosította*, örültem neki. Több írás közölhetőségében is reménykedtem, de azok már nem nyerték el a szerkesztő tetszését. Nem sokkal később értesültem, hogy így is kihúzta a gyufát. Kirúgták őt, mert jobboldali véleményeknek fórumot mert adni. Leszámoltam egy újabb illúzióval.
3. A szélsőjobb csepülésével foglalkozó galamus.hu lapra is írtam volna egy markáns ellenvéleményt, ha közölnének kommenteket. Jobb híján itt jelentettem meg Krémer kontra Krémer címen, és beküldtem a kapcsolatként megadott e-mail címre, választ várva. Azóta is várom, se közlés, se kép, se hang. Úgy látszik, a szélsőjobb levadászása nem hagy időt holmi mitugrászok véleményének megválaszolására.
4. A baloldali fórumok többnyire moderálás után közlik a kommentet. Ezt nem találom sértőnek, mert ahol azonnal bármi felkerül, ott az oda-vissza anyázás dominál. A jobboldali fórumok egy része szintén moderál, és ez szintén nem probléma, valahogy biztosítani kell a szalonképességet. Egyik portálra sem jellemző azonban, hogy az álláspontok a komment-válasz folyamatban akár jottányit is közelednének -- kizárólag a vitatkozók hangvétele közeledik ... a sárga földhöz.
Ehhez képest Ateesh6800 (aki egyébként kollégám, de rá bízom, mikor veti le az avatart, és közli a nevét) elvárná, hogy a kommentjeit befogadjam, tételesen válaszoljak arra is, ami eleve benne volt a posztban, továbbá értsek vele egyet, és kényszerítő erővel ismerjem el az igazát.
Nos, mivel egyetlen ponton sem ért egyet a posztjaimban írottakkal, ez elvi lehetetlenség. Amennyiben csak többé-kevésbé azt gondolnám, amit ő, akkor meg sem írnám a posztot. Ha az ellenvéleménye fényében hirtelen nézetet váltanék, akkor ezt tudatnám vele, és komolyan megfontolnám, hogy törlöm a kiinduló írást, mondván, inkább nem égetem vele magam.
Mivel azonban minden írásom előtt hosszasan gondolkodom, adatokat gyűjtök, mérlegelem a pró és kontra szempontokat, igyekszem körültekintően fogalmazni, majd javítok, frappírozok, árnyalok, és csak azután kattintok a "Közzététel" gombra, ilyen villámcsapásszerű pálfordulás nem zárható ugyan ki, de nem is lesz gyakori. Ateesh6800 főszabályként arra számíthat, hogy homlokegyenest ellenkező véleménye nem találkozik egyetértésemmel. Konstruktívan annyit tudok javasolni, hogy tekintsük mindkettőnk álláspontját a demokratikus közbeszéd részének, és döntsön az olvasó. Alternatívaként Ateesh6800 közölje a reakcióit a saját blogján, tegye ide a linket, én válaszolok, és szintén döntsön az olvasó. Mellékhatásként megugrik mindkettőnk blogjának látogatottsága, és én nem látok abban veszélyt, hogy az olvasóim hozzáférnek a markáns ellenvélemény érvanyagához. Bízom a józan ítélőképességükben.
Fenti negatív tapasztalataim fényében rögzítem, hogy Ateesh6800 olyan kedvező bánásmódban részesül itt, amilyenben én még sosem részesültem, és amilyenben nem is reménykedhetek, ha ellenérveimet beküldöm egy tetszőleges portálra. Ez a műhely valóban a közélet fejlesztését célozza, büszke vagyok a magyar mezőnynél fejlettebb kommentkezelési gyakorlatomra (aki tud jobbat, linkelje be, és felzárkózom). Ugyanakkor leszögezem, hogy a demokrácia nem az egyetértésről, hanem a vélemény-nyilvánítás szabadságáról szól, és a kategorikus véleménykülönbség nem a poszt-komment-válasz viszonylatban, hanem az olvasók fejében fog feloldódni.
*Rendszeresen megjelenek a talita.hu oldalain is, ez megtisztelő, de a jellege miatt kevés tőlem erősen eltérő nézetű olvasót hoz.
A nyomtatott sajtó olvasói leveleit olvasva szembetűnik, hogy kizárólag a szerkesztőség álláspontjához közel álló véleményeket hozzák le, és ha nem egyeznek vele maradéktalanul, még kioktató záradékkal is ellátják őket. Legalább hébe-hóba közölhetnének egy markánsan szembenálló véleményt. Ez nagyon távol áll az Internet korában elvárt demokráciától. Igaz, a világháló kapacitása bármennyi kommentet elbír, egy újság kapacitása pedig véges. Újságnak tehát hiába írnék ellenvéleményt, hiába írna Ateesh6800, nem jelenne meg.
Internetes tapasztalataim sem sokkal jobbak.
1. A progressziv.hu oldallal hosszas kommentkapcsolatban álltam, de nem volt jellemző, hogy ellenvéleményem lényegére reagált volna a blogger; ellenkezőleg, megkerülte a lényeget, ismételte a posztban írottakat, és egy-egy "hülyeség"/"baromság" bevetésével lelkesítette az olvasótáborát. Néhány hónap kitartó vitázás után találkoztunk egy tea mellett, és tisztáztuk, hogy ugyan mindketten progresszívnek tartjuk magunkat, szinte semmiben sem értünk egyet, továbbá van közöttünk egy döntő különbség. Én szabadon és ingyen írom az őszinte véleményemet, őt pedig azért fizetik, hogy megadott tematikáról megadott nézőpontból írjon. Kijózanított ez az ismeret.
2. Életem egyetlen közéleti újságmegjelenését a HVG online biztosította*, örültem neki. Több írás közölhetőségében is reménykedtem, de azok már nem nyerték el a szerkesztő tetszését. Nem sokkal később értesültem, hogy így is kihúzta a gyufát. Kirúgták őt, mert jobboldali véleményeknek fórumot mert adni. Leszámoltam egy újabb illúzióval.
3. A szélsőjobb csepülésével foglalkozó galamus.hu lapra is írtam volna egy markáns ellenvéleményt, ha közölnének kommenteket. Jobb híján itt jelentettem meg Krémer kontra Krémer címen, és beküldtem a kapcsolatként megadott e-mail címre, választ várva. Azóta is várom, se közlés, se kép, se hang. Úgy látszik, a szélsőjobb levadászása nem hagy időt holmi mitugrászok véleményének megválaszolására.
4. A baloldali fórumok többnyire moderálás után közlik a kommentet. Ezt nem találom sértőnek, mert ahol azonnal bármi felkerül, ott az oda-vissza anyázás dominál. A jobboldali fórumok egy része szintén moderál, és ez szintén nem probléma, valahogy biztosítani kell a szalonképességet. Egyik portálra sem jellemző azonban, hogy az álláspontok a komment-válasz folyamatban akár jottányit is közelednének -- kizárólag a vitatkozók hangvétele közeledik ... a sárga földhöz.
Ehhez képest Ateesh6800 (aki egyébként kollégám, de rá bízom, mikor veti le az avatart, és közli a nevét) elvárná, hogy a kommentjeit befogadjam, tételesen válaszoljak arra is, ami eleve benne volt a posztban, továbbá értsek vele egyet, és kényszerítő erővel ismerjem el az igazát.
Nos, mivel egyetlen ponton sem ért egyet a posztjaimban írottakkal, ez elvi lehetetlenség. Amennyiben csak többé-kevésbé azt gondolnám, amit ő, akkor meg sem írnám a posztot. Ha az ellenvéleménye fényében hirtelen nézetet váltanék, akkor ezt tudatnám vele, és komolyan megfontolnám, hogy törlöm a kiinduló írást, mondván, inkább nem égetem vele magam.
Mivel azonban minden írásom előtt hosszasan gondolkodom, adatokat gyűjtök, mérlegelem a pró és kontra szempontokat, igyekszem körültekintően fogalmazni, majd javítok, frappírozok, árnyalok, és csak azután kattintok a "Közzététel" gombra, ilyen villámcsapásszerű pálfordulás nem zárható ugyan ki, de nem is lesz gyakori. Ateesh6800 főszabályként arra számíthat, hogy homlokegyenest ellenkező véleménye nem találkozik egyetértésemmel. Konstruktívan annyit tudok javasolni, hogy tekintsük mindkettőnk álláspontját a demokratikus közbeszéd részének, és döntsön az olvasó. Alternatívaként Ateesh6800 közölje a reakcióit a saját blogján, tegye ide a linket, én válaszolok, és szintén döntsön az olvasó. Mellékhatásként megugrik mindkettőnk blogjának látogatottsága, és én nem látok abban veszélyt, hogy az olvasóim hozzáférnek a markáns ellenvélemény érvanyagához. Bízom a józan ítélőképességükben.
Fenti negatív tapasztalataim fényében rögzítem, hogy Ateesh6800 olyan kedvező bánásmódban részesül itt, amilyenben én még sosem részesültem, és amilyenben nem is reménykedhetek, ha ellenérveimet beküldöm egy tetszőleges portálra. Ez a műhely valóban a közélet fejlesztését célozza, büszke vagyok a magyar mezőnynél fejlettebb kommentkezelési gyakorlatomra (aki tud jobbat, linkelje be, és felzárkózom). Ugyanakkor leszögezem, hogy a demokrácia nem az egyetértésről, hanem a vélemény-nyilvánítás szabadságáról szól, és a kategorikus véleménykülönbség nem a poszt-komment-válasz viszonylatban, hanem az olvasók fejében fog feloldódni.
*Rendszeresen megjelenek a talita.hu oldalain is, ez megtisztelő, de a jellege miatt kevés tőlem erősen eltérő nézetű olvasót hoz.
(1) Az "ítélőképesség" egy szó. (Javítás után törölheted a kommentet.)
VálaszTörlésIdőközben már javítottam, köszi.
VálaszTörlésSzívesen.
Törlés(1) Nem tekintem kedvező bánásmódnak, ha nem válaszolsz egy kérdésre sem. :D Ez inkább a céljaidat aláásó menekülés az érdemi vita elől.
VálaszTörlés(2) Szereptévesztésben vagy. Ez itt egy egyszemélyes magánblog (hiába nevezed Kalákának). Ha nem tetszik a kommentem, törölheted akár magyarázat nélkül is. Ha tiszteletlen vagy becsületsértő vagyok, vagy spam-elek, feljelenthetsz a megfelelő fórumokon.
Természetesen ezzel együtt kidolgozhatsz kommentkezelési politikát/gyakorlatot is és akár tarthatod is magad hozzá; nekem is van ilyen és tartom is magam hozzá (utána tudsz nézni).
Éppenséggel az internet korában azt kommentálok, amit akarok (és enyém a felelősség). Ha jellemző csúsztatással az iszlám lényegét kutatod a családi és a politikai erőszak kapcsán, erre én felvetem, hogy a papi pedofíliának van-e köze a kereszténység lényegéhez, majd erre EGYÁLTALÁN nem válaszolsz, akkor valóban az olvasóra hagyod az ítélkezést.
Emlékezz vissza Wita.hu-n közölt ezermillió cikkedre (http://wita.hu/index.php?show=author&author=689). Ott nem Te szabtad meg a kommentezési szabályokat; az oldal jellegéből fakadóan az egész fórum a vitáról szólt eleve. Mégis: ott is inkább kivétel volt, ha véletlenül, nagy sokára válaszoltál egy kérdésre -- sőt, a saját arcodra akartad azzal szabni a fórumot, hogy kérted: akinek kérdése van Hozzád, az egy külön erre létrehozott topic-ba írjon, mert nincs időd elolvasni a válaszokat, anyit kell írnod.
Nincs ezzel gond. Azt csinálsz a blogodon, amit akarsz. Ha kérdezek és nem válaszolsz, elbújhatsz a kommentkezelési politikád mögé és hasonlíthatod a magánblogodat az idézett valóban közösségi fórumokhoz, de ettől még tény marad, hogy a kellemetlen kérdésekre rutinszerűen nem válaszolsz, ellenben ad personam gesztusokkal kioktatod a kérdést feltevőt.
Logikus, miért nem válaszolsz. Vegyük a gyakorlati példát. Ha a kereszténység lényegét kezdenénk firtatni a papi pedofília kapcsán, azt kellene mondanod, hogy ostoba, előítéletes, elleszenves, populista és gyűlöletkeltő dolog a vallást és a teljes vallási közösséget hibáztatni egyének bűnei miatt. (Mondtál is ilyet, pont az én blogomon, konkrétan: ha egy keresztény gyilkol, akkor ő már nem keresztény, tehát a kereszténység egésze sértetlen és ártatlan marad -- a konkrét példa a Ku Klux Klanhoz csapódott amerikai protestáns fundamentalisták tömege volt).
Csakhogy ez azzal járna, hogy törölnöd kellene a saját bejegyzésedet az iszlám lényegével kapcsolatban (http://verteslaszlo.blogspot.com/2012/05/mi-az-iszlam-lenyege.html), pontosan ugyanezen okok miatt: ostoba, előítéletes, elleszenves, populista és gyűlöletkeltő dolog a vallást és a teljes vallási közösséget hibáztatni egyének bűnei miatt.
Megismétlem a fenti javaslatot: hozzászólásodat a demokratikus közbeszéd részének tekintem, döntsön az olvasó. Vagy írd meg a véleményedet önálló posztként, linkeld be ide, és a többit bízd az olvasók józan ítélőképességére.
TörlésRe/ "Megismétlem a fenti javaslatot: hozzászólásodat a demokratikus közbeszéd részének tekintem, döntsön az olvasó."
VálaszTörlésEzt implicite elfogadtam. De megjegyzem: a hozzászólásom akkor is a demokratikus közbeszéd része, ha Te nem annak tekinted. :D Ahogy az is a demokratikus közbeszéd része, hogy 400 cikket írsz a saját felfogásodról, és EGYETLEN olyan kérdésre sem vagy hajlandó válaszolni, amely esetleg rávilágítana arra, hogy a felfogásod elhibázott.
Vártam egy kicsit, hogy higgadt és körültekintő választ tudjak adni. Másfélének nem látom értelmét.
TörlésEltekintettél a posztomban írt konkrét esetek megfontolásától, amelyek azt támasztják alá, hogy a magyar közélet kommentkezelési gyakorlata mennyire elfogult és kirekesztő, tapasztalataim szerint a balliberális oldal részéről, illetve a szélsőjobb elleni harcosok részéről.
A poszt lényegére nem reagáltál: nem írtad sem azt, hogy tényleg ilyennek tapasztalod a magyar gyakorlatot, sem azt, hogy nem igaz, mert... Ellenben az én fejlettebb gyakorlatomat nem fogadod örömmel. Nem szimpatizálsz a gondolattal, hogy az olvasók józan ítélőképessége döntsön, mintha nem bíznál érveid átütő erejében.
Továbbra is nyitott vagyok arra, hogy linkeld be a nálam jobb gyakorlatot folytató portált, ahol az ellenvéleményt számodra szimpatikusabban kezelik. Természetesen olyan ellenvéleményre kérek példát, amely a poszt témáját meg akarja semmisíteni, mert érvénytelennek, elfogadhatatlannak, az előítéletesség csimborasszójának tartja, és ezért a poszt egyetlen szavával sem ért egyet. Ha találsz ilyen portált, szívesen elemzem és alkalmazom a módszerét. Ha nem találsz, akkor nyugodj bele, hogy kommentkezelésem "csak" mezőny feletti.
VL: "Vártam egy kicsit, hogy higgadt és körültekintő választ tudjak adni. Másfélének nem látom értelmét."
VálaszTörlésKár, hogy a posztjaidban ugyanezt (ti. a körültekintést és a higgadtságot) nem követed, lásd a legújabb posztod felütését: a baloldal elmefogyatékos. Ez nem ironikus stílus, Laci, hanem a mértéktartás elvesztése. De ugorjunk.
"Eltekintettél a posztomban írt konkrét esetek megfontolásától, ..."
Laci, ezt az érvet akkor lenne alapod elővenni, ha a korábbi kommentjeimben szereplő konkrét eseteket érdemben megfontoltad volna. Csakhogy: (1) azokat nem fontoltad meg érdemben; (2) külön posztban megírtad, hogy csak azokkal akarsz kalákázni és közéletet javítani, aki nagyjából egyetértenek Veled, én meg írjak a saját blogomon. ergo: nincs alapod számonkérni, hogy érdemben megfontoljam a konkrétumokat, mert (1) Te magad sem tetted ezt meg, (2) hitet tettél amellett, hogy nem is fogod megtenni.
De nekem nem esik le a gyűrű az ujjamról, ha Nálad nyitottabb vagyok a válaszra.
"... a magyar közélet kommentkezelési gyakorlata mennyire elfogult és kirekesztő, tapasztalataim szerint a balliberális oldal részéről, illetve a szélsőjobb elleni harcosok részéről."
Egyetértek.
"... nem írtad sem azt, hogy tényleg ilyennek tapasztalod a magyar gyakorlatot, ..."
Tényleg ilyenek tapasztalom.
"Ellenben az én fejlettebb gyakorlatomat nem fogadod örömmel."
Miben fejlettebb a Te gyakorlatod? Abban, hogy csak a Veled egyetértőkkel akarsz beszélni, és megkérsz szpen, ne kommenteljek a blogodon, hanem írjak a magamén és linkeljem be? Egye fene. Válaszoltam a magamén és belinkeltem.
Borítékolom (személyes tapasztalataim alapján), hogy ezt sem fogja érdemi válasz követni, hiszen Neked sem a Wita, sem a Kaláka, sem más vitaformátum nem volt eddig alkalmas arra, hogy érdemi kérdésre ("A kereszténység lényegét érinti-e a papi pedofília, és ha nem, akkor miért érinti az iszlám lényegét a fundamentalista terror?") érdemben válaszolj. De hátha most, sok év után, sikerül. Akarat kérdése.
"Nem szimpatizálsz a gondolattal, hogy az olvasók józan ítélőképessége döntsön, mintha nem bíznál érveid átütő erejében."
Itt vannak az átütő érvek. Szerényen csak arra vállalkoztam, hogy megmutassam a józan ítélőképességű olvasónak, hogy milyen gondok vannak a gondolkodásoddal.
http://atis.freeblog.hu/archives/2012/05/11/Elobor_es_sotetseg/
Köszönöm, hogy legalább megpróbáltad. Nem rossz írás, sokat elárul a gondolkodásodról. Alkalmasint többet, mint az enyémről, nem sok köze van a bírált írásom lényegéhez. Első kommentelőd gyorsabban megértette, mit jelent az előbőr-gyűjtögetés. Ennek ellenére csak biztatni tudlak: haladj bátran ezen az úton, önmagaddal fogsz szembesülni, és ez mindenképpen hasznos lesz.
TörlésA "sajátos nevelési igényű" kifejezés bírálata már a következő poszt alá tartozik, ott térek ki rá.
A Veled nagyjából egyetértő emberek hogy viszonyulnak ehhez a leereszkedő, a legkevésbé sem evangéliumi stílushoz?
VálaszTörlésAz meg bejött, hogy kérdésre nem válaszolsz, és amikor azt kéred, hogy saját blogomon írjak, azt elintézed azzal, hogy nem érinti az írásod lényegét. Sajnos nem csalódtam.
"... nem sok köze van a bírált írásom lényegéhez."
VálaszTörlésEzt megjósoltam egy másik kommentben. Következetlenséggel valóban nem vagy vádolható.
Előkerestél egy korábbi írást, ehhez jogod van ( http://verteslaszlo.blogspot.com/2011/11/teljes-alavetes.html , örülök, ha olvassák). Nem foglalkoztál azzal a poszttal, amelyikből kiindult a vitánk ( http://verteslaszlo.blogspot.com/2012/05/mi-az-iszlam-lenyege.html ), ez már kicsit furcsa. A művedben úgy tünteted fel, mintha a régi írásra kértem volna tőled észrevételt a blogodon, ez nem felel meg a tényeknek. Valójában arra biztattalak, hogy ha hosszabban kommentelnél a posztnál, tedd inkább önálló műként a saját blogodra, és hagyd itt a linket. Örülök, hogy ez, egy újabb jó hosszú komment alján, megvalósult. Ismét az olvasókra bízom annak megítélését, hogy a régi poszt és a rá írott válaszod köszönő viszonyban van-e egymással (tegeződnek, vagy még csak futólag sem találkoztak).
TörlésEz a "nem válaszolsz a kérdéseimre" kitétel eposzi kellék nálad, vagy komolyan gondolod azok után, hogy nem igyekszel megérteni a posztjaimat, egy szót sem fogadsz el belőlük, első észrevételeddel vakvágányra siklatnád a vitát, majd rám fogod a csúsztatásaidat?
Annyit csúsztatsz, hogy nem éri meg fejtegetni. Pár havonta kipróbálom, hátha van esély. Megint kiderült, hogy nincs. A módszereid sem változtak. Vélhetően már nem is fognak.
VálaszTörlés