Ha már kialakult némi kommentélet, gondoltam, ne vesszenek kárba az apró betűs részek. Figyelemfelkeltő jelleggel kivonatolom a legforróbb burgonyákat. Az alábbi észrevételek két poszt alatt szerepelnek, ezért a nyomonkövethetőség érdekében minden idézetet az eredetire mutató linkkel láttam el -- teljes képet csak a kommentfolyamot áttanulmányozva nyerhet az olvasó. A forró krumpli fogyasztható hagymás tejföllel, majonézzel, kecsappal, stb. Egy csipet só sosem árt.
--------------------
VL: A diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet.
Ateesh6800: ...mi lett volna az a jelentés, amelyet figyelmesen olvasva magától értetődően "a diaszpórában élő zsidók" kifejezéshez kellett volna rendelnem (ahelyett, hogy "minden diaszpórában élő zsidó ember, például dajcstomi vagy közös zsidó kollégáink, zsidó barátaink, zsidó rokonaink és Albert Einstein")?
VL: ...a zsidó etika szerint amit el tudsz érni, lúzer vagy, ha el nem éred. Amit technikailag meg tudsz szerezni, azt nem gond megszerezned. ... "A Mindenható az élvezetünkre teremtette a világot. A Talmud szerint akinek lehetősége van megkóstolni egy új gyümölcsöt, de nem hajlandó, számot kell adnia erről a Másvilágon." ... Keresztény felfogás szerint ... egy új gyümölcsöt csak akkor szabad megízlelni, ha ez egybevág az isteni törvényekkel, a jézusi tanítással, a saját jól megfontolt érdekkel, valamint az embertársak érdekével.
Ateesh6800: ... esetleg lehetséges, hogy "a diaszpórában élő zsidók" egy bizonyos része réges rég nem zsidó vallású, és/vagy réges rég nem a talmudi zsidó etika szerint él, és/vagy réges rég keresztény. Ettől még persze diaszpórában élő zsidó.
--------------------
VL: A diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet.
Ateesh6800: ...mi lett volna az a jelentés, amelyet figyelmesen olvasva magától értetődően "a diaszpórában élő zsidók" kifejezéshez kellett volna rendelnem (ahelyett, hogy "minden diaszpórában élő zsidó ember, például dajcstomi vagy közös zsidó kollégáink, zsidó barátaink, zsidó rokonaink és Albert Einstein")?
VL: ...a zsidó etika szerint amit el tudsz érni, lúzer vagy, ha el nem éred. Amit technikailag meg tudsz szerezni, azt nem gond megszerezned. ... "A Mindenható az élvezetünkre teremtette a világot. A Talmud szerint akinek lehetősége van megkóstolni egy új gyümölcsöt, de nem hajlandó, számot kell adnia erről a Másvilágon." ... Keresztény felfogás szerint ... egy új gyümölcsöt csak akkor szabad megízlelni, ha ez egybevág az isteni törvényekkel, a jézusi tanítással, a saját jól megfontolt érdekkel, valamint az embertársak érdekével.
Ateesh6800: ... esetleg lehetséges, hogy "a diaszpórában élő zsidók" egy bizonyos része réges rég nem zsidó vallású, és/vagy réges rég nem a talmudi zsidó etika szerint él, és/vagy réges rég keresztény. Ettől még persze diaszpórában élő zsidó.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésAzaz végezzük el az öszeadást (itt tartunk most ebben a szálban):
VálaszTörlésVL szerint "a diaszpórában élő zsidók" -- például dajcstomi, közös zsidó kollégáink, zsidó barátaink, zsidó rokonaink és Albert Einstein -- számára a talmudi zsidó etika eredményeképpen "értelmezhetetlen fogalom az önmérséklet", és ez VL szerint (pontosítás hiányában, until further notice) akkor is igaz minden egyes diaszpórában élő zsidóra, ha már réges rég nem zsidó vallású, és/vagy réges rég nem a talmudi zsidó etika szerint él, és/vagy réges rég keresztény.
Nincs itt semmiféle forró krumpli; kutya van itt elásva: VL a "tabudöntögetést" úgy értelmezi, mint ha az annyit tenne: "általánosítás".
A cigányoknak a vérében van a zene, a diaszpórában élő zsidók nem ismerik az önmérsékletet, a feketék született kosarasok, a katolikus papok pedofilok, a muszlimok képtelenek a kritikai gondolkodásra. Mondd csak, tabukat döntögetnek ezek az általánosítások? Nem. Sajnos csak a társadalmi vitát keserítik meg, az előítéleteket sulykolják.
Szerencsére a világ nem olyan, mint a Te világképed.
A Te világképed sajnálatos módon arra alapul, hogy az embereket faji/vallási alapon kategorizálod, majd bűneik gyökereit visszavezeted fajukra/vallásukra (a muszlim terrorista azért öl, mert a Qur'an a gyilkolásra szólít fel, és mert amúgy is képtelen kritikailag gondolkodni; a zsidó azért élősködik a többség testén, mert a Talmud szerint ez a küldetése, és mert nem érdekli a "közösség").
Ezen a ponton pedig előveszed a kettős mércét: hiszen a pedofil katolikus pap (hány amerikai parókia ment is már csődbe kártérítési kötelezettségek miatt?), a korrupt "keresztény" politikus, az indiánokat programszerűen mészároló keresztény gyarmatosító generális, a megesett anyáktól az újszülöttet törvényellenesen elrabló és szerény támogatás ellenében meddő katolikus pároknak továbbadó katolikus apáca (figyelmedbe ajánlom, hogy megszületett az első spanyol bírósági ítélet e témakörben!) stb. természetesen VL szerint NEM azért esik bűnbe, mert vallása, kultúrája erre készteti, hanem mert vallása, kultúrája ELLENÉRE hibát követ el mint esendő ember.
Láttam egy beszélgetést a talita.hu-n, ott úgy fogalmazott egy katolikus nő (bocs, "asszony"), hogy a katolikusok nem feltétlenül jobbak másoknál (különben is tilos az ítélkezés!!!!), csak van egy mércéjük, amihez tartani tudják magukat.
Ha tetszik, ha nem, összes írásod alapköve egyetlen gndolat: az egyetlen "hasznos", "elfogadható", "közösségorientált" mérce a keresztény mérce, és aki más világnézet szerint él, annak bűnei egyenesen és szükségszerűen világnézetéből fakadnak -- abból a rossz választásból, hogy nem keresztény.
Az összeadás után végezzük el a kivonást is. Ezt írod: "A cigányoknak a vérében van a zene, a diaszpórában élő zsidók nem ismerik az önmérsékletet, a feketék született kosarasok, a katolikus papok pedofilok, a muszlimok képtelenek a kritikai gondolkodásra."
TörlésEbből Ateesh állítása: "A cigányoknak a vérében van a zene, a diaszpórában élő zsidók nem ismerik az önmérsékletet, a feketék született kosarasok, a katolikus papok pedofilok, a muszlimok képtelenek a kritikai gondolkodásra." VL ezek egyikét sem állítja.
VL állítása: A diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet, az iszlám (teljes alávetés) fogalmilag kizárja a kritikai gondolkodást. A gyengébbek kedvéért: egy diaszpórában élő zsidó felismerheti, ha mások önmérsékletet gyakorolnak, egy iszlámot nem tökéletesen megvalósító muszlim pedig képes lehet a kritikai gondolkodásra.
Nos, innen folytathatjuk.
Köszönöm, kedves Dr. Ad Personam, hogy gondoltál a gyengébbekre is. Kár, hogy ezt nem úgy tetted meg, hogy feketén-fehéren megírod, mi az álláspontod. Nézzük meg, milyen twiglight zone van kialakulóban.
VálaszTörlésRe/ "VL ezek egyikét sem állítja."
Ahogy írtam, így foglaltam össze az álláspontodat "until further notice", ugyanis expressis verbis megtagadtad, hogy kifejtsd, mit értesz "diaszpórában élő zsidók" kifejezés alatt (azon túl, hogy "minden egyes diaszpórában élő zsidó").
VL: "A diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet..."
Értem. Ezek szerint *(fel)ismer(het)ik* az önmérsékletet, csak *értelmezhetetlen* számukra az önmérséklet fogalma. (WTF?)
VL: "A gyengébbek kedvéért: egy diaszpórában élő zsidó felismerheti, ha mások önmérsékletet gyakorolnak, ..."
Ezt úgy értsem, hogy egy diaszpórában élő zsidó "felismerheti mások önmérsékletét", de nem "értelmezhető számára az önmérséklet fogalma"? (Otra vez: WTF?)
Mindez mellesleg teljesen érdektelen. Van elég intellektuális tabudöntögető bátorságod kimondani végre, hogy Szerinted a diaszpórában élő zsidók, ideértve közös zsidó kollégáinkat, zsidó rokonainkat és barátainkat, dajcstomit és Albert Einsteint is, nem tanúsítanak önmérsékletet (értsd: gátlástalanok és önzők), en bloc?
Stop beating around the bush, kedves Kritikai Gondolkodó.
A gyengébbek kedvéért: amikor úgy fogalmazunk meg egy véleményt, hogy ne lehessen azt leverni rajtunk ("ez is a tudjátok kik miatt van"), akkor a tabudöntögetés nem ér egy kalap szart se. (A következő feladatod persze a véleményed bizonyítása lesz, de én MOST felteszek egy láda sört arra -- és ezt a mondatomat még idézni fogom itt --, hogy erre, mármint a bizonyításra soha nem fog sor/sör kerülni. Ti. nem azt kell bizonyítani, hogy vannak gátlástalan emberek egy adott csoporton belül, hanem azt, hogy az adott csoport minden tagja gátlástalan.)
Addig is, míg igyekszel megdönteni tabudöntögetésemet, fejtsd ki, kérlek, te mire gondolsz, mikor azt írod: "a diaszpórában élő zsidók, például dajcstomi"? Esetleg arra, hogy Deutsch Tamás számodra kiemelkedő negatív példája a diaszpórában élő zsidóknak? Lenézésből írod kisbetűvel a nevét? Mi a helyzet az ő emberi méltóságával, kedves Ad Personam? Lehetséges, hogy te követed el azt, amivel engem vádolsz (úgy fogalmazol meg egy véleményt, hogy azt ne lehessen leverni rajtad)?
Törlés(1) A "dajcstomi" Deutsch Tamás saját maga által saját magának választott felhasználóneve a Twitteren, így, kisbetűvel (http://twitter.com/#!/dajcstomi). Miért kellene őt lenéznem? Még csak nem is beszéltem olyan trágárul róla, mint ő a többi magyar és nemzetközi politikusról épp a Twitteren.
VálaszTörlésPont Te nézed le, hiszen azt tartod róla -- mint a diaszpórában élő zsidóság egyik tagjáról --, hogy "nem értelmezhető számára az önmérséklet fogalma". Én csak megemlítettem a felhasználói nevén (ami az internetes sajtóban egyébként is szokásos eljárás) mint az Általad "az önmérséklet fogalmát értelmezni nem képes" csoport egyik tagját, hogy amikor széles ívű megállapításokat teszel egy csoportról, ne csak homogén, minősíthető masszát lássunk, hanem embereket, arcokat, egyéneket is.
(Ergo: az "Ad Personam" továbbra is a Te titulusod marad, ugyanis NEM sérül dajcstomi emberi méltósága attól, hogy dajcstominak hívom, ahogyan az enyém se attól, hogy Ateesh6800-nak hívsz.)
VálaszTörlésRe/ "Lehetséges, hogy te követed el azt, amivel engem vádolsz (úgy fogalmazol meg egy véleményt, hogy azt ne lehessen leverni rajtad)?"
VálaszTörlésNem. Ha megkérdezed a véleményemet dajcstomiról, leplezetlenül leírom. Áber: nem ő a téma, hanem...
"... A következő feladatod persze a véleményed bizonyítása lesz, de én MOST felteszek egy láda sört arra -- és ezt a mondatomat még idézni fogom itt --, hogy erre, mármint a bizonyításra soha nem fog sor/sör kerülni. Ti. nem azt kell bizonyítani, hogy vannak gátlástalan emberek egy adott csoporton belül, hanem azt, hogy az adott csoport minden tagja gátlástalan.)"
VálaszTörlésJó munkát (nekem már nem kell döntögetnem a tabudöntögetésed; megdőlt akkor, amikor elkerülted az egyenes válaszadást).
(Még a kisbetű sem tiszteletlenség, ugyanis "dajcstomi" kisbetűs a Twitteren, "Ateesh6800" pedig nagybetűs, azaz dajcstomi ezt a nevet választotta, amit én tiszteletben tartok. End of story.)
VálaszTörlésKedves Ad Personam6800! Nem érzel különbséget az alábbi két megfogalmazás között?
Törlés1. "a diaszpórában élő zsidók" -- például dajcstomi, közös zsidó kollégáink, zsidó barátaink, zsidó rokonaink és Albert Einstein"
2. "a diaszpórában élő zsidók" -- például Deutsch Tamás, közös zsidó kollégáink, zsidó barátaink, zsidó rokonaink és Albert Einstein"
Egyedül én lennék azon az állásponton, hogy az 1-es változat burkoltan közli Deutsch Tamással szembeni ellenszenvedet, miközben hangsúlyozza a zsidóságát? Ha lehet, próbálj 1 (egy) részben válaszolni, és linkeld ide a róla írt ad personam véleményedet.
(1) Laci, miután tisztáztuk, hogy Deutsch Tamás twitteres felhasználóneve "dajcstomi", nincsen SEMMILYEN alapod személyeskedésnek minősíteni, hogy "dajcstomi"-ként hivatkoztam rá. "Ad Personam6800" megszólításodat ezért visszautasítom, mert nem szolgáltam rá.
VálaszTörlés(2) Természetesen van a két megfogalmazás közt különbség; az egyik Deutsch Tamás polgári nevét használja, a másik pedig a twitteres felhasználónevét -- azaz utal Deutsch Tamás országosan és világszerte ismert twitteres tevékenységére, amelynek kulcseleme a személyeskedés ("Ki a fasz az a Thomas Melia?"). Erről ő maga azt nyilatkozta, hogy a vulgáris nyelvet használó, ad personam kommunikáció szerinte belefér az Internet-korszakba. Ezek mind tények. Én úgy gondolom, hogy a személyeskedés csak sárdobálásra alkalmas és csak mélyíti az árkot, ezért nem használom.
(3) Mivel ez mellékszál, megteszem azt a gesztust, hogy innen megyünk tovább: "a diaszpórában élő zsidók -- például Deutsch Tamás, közös zsidó kollégáink, zsidó barátaink, zsidó rokonaink és Albert Einstein számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma". Ami burkolatlanul (!) közli a Deutsch Tamással (és az összes diaszpórában élő zsidóval) szembeni ellenszenvedet. Amit tisztáznod kell.
(4) Harmadszor is: "A következő feladatod persze a véleményed bizonyítása lesz, de én MOST felteszek egy láda sört arra -- és ezt a mondatomat még idézni fogom itt --, hogy erre, mármint a bizonyításra soha nem fog sor/sör kerülni. Ti. nem azt kell bizonyítani, hogy vannak gátlástalan emberek egy adott csoporton belül, hanem azt, hogy az adott csoport minden tagja gátlástalan.)"
Még várom a Deutsch Tamásról állításod szerint leírt véleményedre hivatkozó linket. Idézet formájában is megfelel. Elfogadom és köszönöm a nagybetűsítő gesztust. Ezt előrelépésként értékelem. Ha a link is meglesz, akkor jól látod, hogy a labda immár nálam pattog. Még ne hűtsd be képzeletben a láda sört, szerintem a boltban marad.
TörlésVL: "Ha lehet, próbálj 1 (egy) részben válaszolni, és linkeld ide a róla írt ad personam véleményedet."
TörlésMi az az "ad personam vélemény"?
Vélemény van, amelyet vagy korrektül és pozitívan, konstruktív módon és építő jelleggel fogalmazunk meg, vagy negatívan, mélyítve a problémákat (ennek egyik eszköze a személyeskedés, amelyet a retorika "ad personam" argumentációként ismer). Mint hogy nem vagyok híve a sárdobálásnak, a véleményemet nem személyeskedő módon fogalmazom meg. Deutsch Tamásnak a személyiségét csak futólagos találkozásokból, felületesen ismerem, ezért módom sincs a személyéről alapos véleményt alkotni.
Amiről viszont van módom alapos véleményt alkotni, az Deutsch Tamás (@dajcstomi, http://twitter.com/#!/dajcstomi) Twitter-bejegyzéseinek stílusa. Nem fogok viszont enek külön posztot szentelni (írtak róla eleget). Be kell érned annyival, hogy itt elolvashatod a véleményemet.
Idézek: "Vannak szemét alakok. Vannak aljas emberek. Vannak rosszindulatú örültek [sic!]. Vannak irtózatos gecik. Vannak gusztustalan rohadékok. És van Gyurcsány" (Eredeti forrás: http://twitter.com/#!/dajcstomi/statuses/49871216642756608) Valmint: "Ki a fasz az a Thomas Melia? Minek kell naponta adnunk a szarnak egy pofont?" (Eredeti forrás: https://twitter.com/#!/dajcstomi/status/96254891823071232)
Ezt a stílust bármely politikushoz méltatlanak tartom, és különösen öngólnak egy olyan párt képviselőjétől, amely hangsúlyt fektet a nemzet egységére és a keresztény értékekre. Még 160 karakterben is lehet úgy fogalmazni, hogy az üssön, kritikus legyen, de ne legyen gyalázkodó. A gyalázkodás kontraproduktív: megsért embereket, és akiket megsért, azokhoz eleve nem jut el az üzenet. Az első idézetben dajcstomi azt a hibát is elkövette, hogy üzenete nem is volt, pontosabban a gyalázkodás volt maga az üzenet. De dajcstominak/Deutsch Tamásnak joga van olyan stílusban írni, amilyenben akar, és vállalni annak következményeit.
Jelzem: magával a trágársággal személy szerint nincs gondom (erről Neked van egy komoly, Pinkerre alapozott elméleted, esetleg megoszthatod Deutschcsal is), a destruktív személyeskedés ennél sokkal nagyobb gond. És persze ez is elenyészik a valódi problémákhoz képest.
* * *
Lassan kimerül az Általad alkalmazott obstrukciós technika lendülete. ÉN magyarázzam meg, miért írtam kisbetűvel dajcstomi nevét (mert ő is így írja, lásd a linket, dah), amikor az eredeti kérdés az volt, miért állítod azt TE, hogy "a diaszpórában élő zsidók [en bloc!] számára nem értelmezhető az önmérséklet fogalma"? Heló...
Negyedszer nem idézem, mi a feladatod. Mentem sörért.
"az eredeti kérdés az volt, miért állítod azt TE, hogy "a diaszpórában élő zsidók [en bloc!] számára nem értelmezhető az önmérséklet fogalma"?"
TörlésA történeti hűség kedvéért: az eredeti kérdés nem ez volt, hanem az iszlám lényege -- ehhez képest kerestél te egy másik posztot és más támadási felületet. Nem gond, belefér a blog profiljába, ezért álltam kötélnek. A "dajcstomi" kör tanulsága, hogy egy kritizált ember zsidó voltát sulykolni = antiszemitizmus. Téged ismerve ez biztosan nem volt szándékod, akaratod ellenére, öntudatlanul kezdtél tabudöntögetésbe. A nagybetűs írás félig megoldja a problémát, az igazi az lenne, ha más nevet választanál a kérdésedhez. Fájdalom, nem tudod egyszerre kritizálni a Deutsch Tamás mellett kitartó Fideszt és az önmérséklet értelmezhetetlenségének vélelmét. A fentebb idézett "dajcstomis" példáiddal inkább az önmérséklet értelmezhetetlenségét illusztrálod, mint az ellenkezőjét.
Ezek után a tárgyra térek, remélem, kesernyés barna sört vettél, az a kedvencem.
A posztban szereplő mondat így hangzik: "Az igazhitűek számára épp úgy értelmezhetetlen fogalom a kritikai gondolkodás, ahogy a diaszpórában élő zsidók számára az önmérséklet."
Az értelmezést segítendő, kiegészítem: Az igazhitűek számára épp úgy értelmezhetetlen fogalom a kritikai gondolkodás, ahogy a diaszpórában élő zsidók számára az önmérséklet, a keresztények számára a spontán életöröm, a buddhisták számára a világ szépségének csodálata, vagy az ateisták számára a túlvilági jutalomra törekvés. (Az eredeti poszt végére is odateszem egy kommentben.)
Ez eloszlatja a gyanakvásodat, vagy további magyarázatot igényelsz?
(1) Jájjj... Ne haragudj, Laci, ez olyan szinten dedó, hogy már nem erőlködök. TE állítod, hogy "a diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma" -- és ENGEM vádolsz antiszemitizmussal a következő miatt: "a diaszpórában élő zsidók -- például dajcstomi, közös zsidó barátaink, zsidó rokonaink és albert Einstein..."?
VálaszTörlésGive me a break!
Meg is indokoltam, miért hoztam konkrét példákat: azért, hogy ne egy arctalan tömegről beszéljünk (ami a Te általad adotthoz hasonló, széles pemzlivel festett népcsoportjellemzések tipikus vonása), hanem képzeljünk el KONKRÉT arcokat, embereket is. Működött, ráharaptál. Érdekes módon nem Einsteinre vagy rokonainkra, kollégáinkra, hanem csak dajcstomira. Feltételezhetően abból indultál ki, hogy nekem ezek közül biztosan csak dajcstomi ellenszenves.
Arról nem beszélve, hogy a "sulykolás" KIZÁRÓLAG a Te sarad, ugyanis kábé háromszor egymás után megfutottál a kérdés elől, hogy milyen alapon festesz jellemrajzot egy teljes embercsoportról.
Még felvázolom a következőt: NEM kritizáltam dajcstomit, NEM kiritáltam zsidó kollégáinkat, NEM kritizáltam zsidó rokonainkat, NEM kritizáltam Einsteint, csak megemlítettem, egyszer, hogy ők mind az Általad en bloc (!) kritizált csoportba tartoznak. UTÁNA megkértél (válasz helyett!), hogy írjam meg a véleményem dajcstomiról -- majd a nyakamba akasztottad, hogy zsidózok. :D
Miért nem kérdezted meg, hogy mi a bajom közös barátainkkal, kollégáinkkal, rokonainkkal, Einsteinnel? Azért, mert föl se tételezted, hogy velük gondom lenne. A "létező bal- és jobboldal", az aktuálpolitikai dichotómiában való gondolkodás ilyen szintig torzíthatja az ember látásmódját.
A Személyed iránti maximális tisztelettel szólva ez ócska húzás volt. Az engem ne merészeljen antiszemitizmussal vádolni, aki "padlógázas zsidó önérvényesítésről" és "az önmérséklet fogalmát értelmezni képtelen diaszpórazsidóságról" ír hosszú glosszákat.
De ez mellékszál, nézzük a magyarázkodásod.
Re/ "A nagybetűs írás félig megoldja a problémát, az igazi az lenne, ha más nevet választanál a kérdésedhez. Fájdalom, nem tudod egyszerre kritizálni a Deutsch Tamás mellett kitartó Fideszt és az önmérséklet értelmezhetetlenségének vélelmét. A fentebb idézett "dajcstomis" példáiddal inkább az önmérséklet értelmezhetetlenségét illusztrálod, mint az ellenkezőjét."
VálaszTörlésEz nettó félrebeszélés.
Re/ "Az értelmezést segítendő, kiegészítem: Az igazhitűek számára épp úgy értelmezhetetlen fogalom a kritikai gondolkodás, ahogy a diaszpórában élő zsidók számára az önmérséklet, a keresztények számára a spontán életöröm, a buddhisták számára a világ szépségének csodálata, vagy az ateisták számára a túlvilági jutalomra törekvés. (Az eredeti poszt végére is odateszem egy kommentben.)"
VálaszTörlésA kérdésemet háromszor tettem föl, negyedszer csak említettem, hogy már tudod, mi a dolgod. Most ötödször megint bemásolom a kérdést: "A következő feladatod persze a véleményed bizonyítása lesz, de én MOST felteszek egy láda sört arra -- és ezt a mondatomat még idézni fogom itt --, hogy erre, mármint a bizonyításra soha nem fog sor/sör kerülni. Ti. nem azt kell bizonyítani, hogy vannak gátlástalan emberek egy adott csoporton belül, hanem azt, hogy az adott csoport minden tagja gátlástalan.)"
Hogy tovább értelmezzem a kérdést -- láthatóan szükség van rá --, NEM az volt a feladat, hogy az eredeti mondatodat kiegészítsd további példákkal. Mondjuk, ha már itt tartunk, lenne pár keresztény barátom és ismerősöm, aki szerint baromság, hogy ne tudná értelmezni a spontán életörömöt -- szerintem kevered a kereszténységet az aszkézissel. A feladat az volt, hogy BIZONYÍTSD az állításodat. Azaz bizonyítsd, hogy a diaszpórában élő zsidók (en bloc!) számára nem értelmezhető fogalom az önmérséklet.
De tudod, mit? Könnyítek a pályán. Bizonyítsd be azt, hogy a keresztények (en bloc) nem képesek értelmezni a "spontán életöröm" fogalmát.
A gyanakvásomat szeretnéd eloszlatni? Nyitott vagyok. (Eleve azért tettem föl a kérdést, hogy ne legyenek ilyen nyomasztó érzéseim az írásoddal kapcsolatban.)
VálaszTörlésos, a megoldás egyszerű: írd meg valahol, hogy "a diaszpórában élő zsidók" kifejezés természetesen nem vonatkozik minden egyes diaszpórában élő zsidóra, és hogy csupán egy mentalitástörténeti mintázatot igyekeztél ilyen szerencsétlenül megragadni.
Ahogyan az "igazhitű" sem jelent minden egyes muszlim embert, és csak azokra utaltál (egyetlen szóval!), akik (figyelem:) "megvalósítják az 'iszlám' vallás nevét adó szó etimológiai jelentését, a 'teljes önmegadást' Istennek, és -- teszi hozzá VL nem tisztázott alapon -- vakhittel követik a muszlim klérus napiparancsait".
De őszintén: nem érzem úgy, hogy ebből a témából még értelmes dolgot ki tudunk nyúzni. Szerintem legközelebb fogalmazz pontosabban, kevesebb vaskos általánosítással, és akkor talán több tabut döntesz, és nem azokat, amelyeket pont nem kéne ("Ne ítélkezz, hogy ne ítéltess"; "Ne általánosíts vallási/etnikai stb. hovatartozás alapján", például).
Szóval részemről ez a szál elvarrva. Ha nagyon akarod, nyüstölhetjük még, de inkább koncentrálj a következő cikkeidre, én meg majd olvasom őket.
Re: "Az igazhitűek számára épp úgy értelmezhetetlen fogalom a kritikai gondolkodás, ahogy a diaszpórában élő zsidók számára az önmérséklet, a keresztények számára a spontán életöröm, ..."
VálaszTörlésEzt írja egy felkészült katolikus teológus:
"A keresztény hagyományban (a zsidóságétól eltérően) nem volt egyetértés a 'földi örömök' legitimitását illetően. A hit örömtelen felfogása gyakran a kötelességet és a moralizálást mindenek elé helyező tanításból és az aszkézis torz változataiból adódott."
Úgy tűnik, a katolikus felfogás messze nem egységes a spontán életörömmel kapcsolatban.
Kifejezetten tetszik ez a mondat:
"A hit örömtelen felfogása gyakran a kötelességet és a moralizálást mindenek elé helyező tanításból és az aszkézis torz változataiból adódott."
"A következő feladatod persze a véleményed bizonyítása lesz, de én MOST felteszek egy láda sört arra -- és ezt a mondatomat még idézni fogom itt --, hogy erre, mármint a bizonyításra soha nem fog sor/sör kerülni. Ti. nem azt kell bizonyítani, hogy vannak gátlástalan emberek egy adott csoporton belül, hanem azt, hogy az adott csoport minden tagja gátlástalan."
TörlésMost már elvarrhatjuk ezt a szálat: te bűnvádi bizonyítást követelsz, én pedig hangsúlyozom, hogy nem adok ilyet, mivel nem bűnvádi eljárásban vagyunk, hanem közéleti vitában. Nézzünk egy szemléletes példát: A hazai főrabbi szerint a Jobbik hívei a zsidók és a cigányok elleni erőszakra is készek ( http://www.barikad.hu/node/24447 )
Ha Ateesh6800 módszerét ráeresztjük a hírre, Feldmájer Péternek bizonyítania kellene, hogy 1. a Jobbik valamennyi híve kész a zsidók és a cigányok elleni erőszakra; 2. mivel sem a Jobbik hívei, sem a zsidók, sem a cigányok nem egységes csoport, azt is bizonyítania kéne, hogy a többféle Jobbik-támogató a többféle cigány/zsidó csoport mindegyike elleni erőszakra kész.
Elismered, hogy képmutató kettős mércét alkalmazva követelsz tőlem bűnvádi bizonyítást, vagy követeléseidet kiterjeszted a magyar közélet többi megnyilvánulására? Konkrétan a linkelt cikkel kapcsolatban kijelented, hogy Feldmájer Péter kijelentése "szalonképtelen, előítéletes, ostoba megállapítás"? (Hiszen nem fogja bizonyítani neked, hogy Pityi Palkó Jobbik-támogató az összes említett csoport esetében kész az erőszakra.)
A félreértések elkerülése végett leszögezem, hogy Vértes László egységes mércével mér, az ésszerűen adatolható, ésszerűen gondolkodó emberek számára információt hordozó állítások híve, és az értelmes közbeszéd obstruálásának tartja a bűnvádi bizonyítás igényét nem bűnvádi témákban. Ebből az következik, hogy Feldmájer Péter esetében VL nem követelne tételes bizonyítást a Jobbik összes hívének pontos nézeteiről az említett csoportok összes alcsoportja vonatkozásában, elfogadhatónak tartana néhány példát a Jobbik híveinek megnyilvánulásaira. Mivel a Jobbik híveinek megnyilvánulásai könnyen elérhetők, VL önállóan rákeresne a témára, és nem egzecíroztatná a főrabbit. VL mércéjével Feldmájer Péter nem szalonképtelen, előítéletes, ostoba általánosító, hanem enyhe túlzással fogalmazza meg a nem alaptalan aggodalmait. Ateesh6800 mércéje mit mutat?
Örülök, hogy elértünk ennek a szálnak a végére. Pontokban reagálok.
VálaszTörlés(1) "... te bűnvádi bizonyítást követelsz, ..."
Bűnvádi eljárást feljelentés útján lehet kezdeményezni. Nem tettem feljelentést. Ez a megjegyzésed a retorikában "hüperbolé" néven ismert. A túlzás retorikai szerepét persze értjük, ezért értem az üzeneted is: nem vagy hajlandó (értsd: nem vagy hajlandó) igazolni azt az állításodat, hogy a diaszpórában élő zsidók számára (en bloc) értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma.
Ez persze látványosan üti azt, hogy "Vértes László [...] az ésszerűen adatolható, ésszerűen gondolkodó emberek számára információt hordozó állítások híve". Megkérlek, hogy "ésszerűen adatold", hogy a diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet. (Ne azt adatold, hogy a Szent Könyvek mire buzdítanak, hanem azt, amit állítottál.)
Itt és most fölteszek egy láda pezsgőt, hogy NEM fogod "ésszerűen adatolni", hogy a diaszpórában élő zsidók (en bloc, including dt, kolléga, rokon, barát, ae) számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma. (Azt viszont borítékolom, hogy vagy megint a fejemhez vágod a kettős mércét, vagy nem válaszolsz egyáltalán, vagy terelsz még hat körben, amire csak annyit fogok válaszolni, hogy "Adatold ésszerűen.")
(2) Minthogy nem vagy hajlandó (értsd: nem vagy hajlandó) igazolni azt az állításodat, hogy a diaszpórában élő zsidók számára (en bloc) értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma (lásd a fenti (1) megjegyzést), ezzel a láda sört meg is nyertem -- volna, ha Te belementél volna a fogadásba.
VálaszTörlésNem mentél bele a fogadásba, ezért nem tartok igényt a törlesztésre (pedig a spontán életörömömet örvendetesen megtámogatná, és van nem egy keresztény barátom, aki örömmel velem tartana a hörpintésben).
A láda sörös fogadás ugyanúgy retorikai eszköz volt, mint Nálad a túlzás. A célja az volt, hogy kiugrasszam Belőled, hogy egy ilyen általánosító megállapítást vajon hogyan értelmezel egyénekre (dajcstomira, kollégákra, rokonokra, barátokra és Einsteinre), hiszen a csoport, amelyet eredeti bejegyzésedben széles pemzlivel, fekete fehér testékkel, teljességgel arctalanul, homogén masszaként leírtál (feltételezve és sejtetve, hogy a diaszpóra állapotból és a zsidó örökségből automatikusan következik, hogy minden, e kategóiába eső egyén a talmudi etika Vértes László-i értelmezése szerint él), pontosan és kizárólag ilyen, arccal, névvel és nem zsidó rokoni, baráti, kollegiális kapcsolatokkal rendelkező egyénekből áll.
A nyúl kiugrasztása nem sikerült (amit persze előre sejtettem), és azzal védekezel, hogy Feldmájer se igazolta az állítását, tehát nem vagy rosszabb Feldmájernél (ami nem nagy teljesítmény, ha abból indulunk ki, hogy Szerinted magasabb mércét teljesít a keresztény ember, mint a diaszpórában élő zsidó).
(3) A VL/Feldmayer blöfföd akkor lenne minimálisan is hatásos, ha a két állítás egy fajsúlyú lenne.
VálaszTörlésA két állítás nem egy fajsúlyú. A Te állításod a fent futólag hivatkozott gyáva obskurantizmus gyöngyszeme: egy adott, a lakhelye és az identitása/öröksége által meghatározott csoportról (en bloc!) azt állítod, hogy képtelenek egy adott fogalom értelmezésére (jóllehet a fogalmak értelmezése individuális kognitív aktus, és nincs az az ember a föld hátán, aki bizonyítani tudná, hogy egy adott ember azért nem képes egy kognitív aktusra, mert egy bizonyos helyen él ÉS egy bizonyos idetitással/örökséggel rendelkezik).
Ehhez képest a Jobbik híveinek magatartása tényszerűen erőszakra buzdító -- én ugyanis nem csak Veled beszélgetek, hanem jobbikosokkal is. Nekem lécci ne magyarázd meg, hogy a Jobbik hívei nem buzdítanak erőszakra a zsidókkal és a cigányokkal szemben. Én sem magyarázom meg neked, hogy nem írsz blogot.
Természetesen igazad van abban, hogy nem MINDEN jobbikus buzdít erőszakra, ahogyan az is igaz, hogy nem MINDEN diaszpórában élő zsidó képtelen értelmezni az önmérséklet fogalmát. De: már vagy negyven kommentnél tartunk, és még mindig nem írtad le azt, hogy "természetesen nem MINDEN diaszpórában élő zsidó képtelen értelmezni az önmérséklet fogalmát". Általánosítottál és tartod magad az általánosításhoz, sőt, perverz módon azt mondod, hogy az állításod "ésszerűen adatolható".
Bull.
(4) Reality check: Szegény gyereket jól félrevezette valaki, szegény azt hiszi, a Gárda cigányokat akar gyilkolni.
VálaszTörléshttp://www.youtube.com/watch?v=eLM7736AuYc
(5) "Ha Ateesh6800 módszerét ráeresztjük a hírre, Feldmájer Péternek bizonyítania kellene, hogy 1. a Jobbik valamennyi híve kész a zsidók és a cigányok elleni erőszakra; ..."
VálaszTörlésÍgy van. El is vártam volna tőle, hogy finomabban fogalmazzon: "a Jobbik sok híve..." vagy hasonló (ez ugyanis már ésszerűen adatolható, elég fórumozni egy kicsit).
(6) "Elismered, hogy képmutató kettős mércét alkalmazva követelsz tőlem bűnvádi bizonyítást, vagy követeléseidet kiterjeszted a magyar közélet többi megnyilvánulására?"
(a) Nem ismerem el, hogy bűnvádi bizonyítást követelek Tőled (lásd fent). Érdekes módon MOST hangsúlyozod, hogy a zsidóság nem egységes -- az eredeti bejegyzésedbe enek pont az ellenkezőjét sejtetted (ti. hogy a diaszpórába élő zsidóság EGYSÉGESEN nem képes értelmezni az önmérséklet fogalmát).
(b) Elvártam volna Tőled, hogy a magyar közéletnél magasabb színvonalon teljesíts, hisz az összes írásodból az sugárzik (nem csak itt a blogodon), hogy olyan keresztényi mércék birtokában vagy, amelyek megjavítják a közéletet. Sőt: SAJÁT MAGAD nevezed "közéletjavító kisiparosnak". Hát, van még munkád. Először is meghaladni a magya közélet színvonalát, és csak AZTÁN nekifogni javítani meg oktatni.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlés(7) "Konkrétan a linkelt cikkel kapcsolatban kijelented, hogy Feldmájer Péter kijelentése "szalonképtelen, előítéletes, ostoba megállapítás"?"
VálaszTörlésA LÉNYEGET nem látod. A Te kijelentésed egy vallási/etnikai kisebbségi csoportot céloz meg, amelyről nem lehet egységes állításokat megfogalmazni, hiszen "a diaszpróbában élő zsidók" kb. csak annyit jelent, hogy "olyan emberek, akik nem Izraelben élnek, ÉS vagy zsidó vallásúak, és/vagy zsidó ősökkel rendelkeznek, és/vagy a zsidó kulturális hagyományhoz tartozónak érzik magukat, és/vagy zsidónak vallják magukat, és/vagy..." Tehát idetartoznak a betért afroamerikai zsidók meg a zsidó vallású kazár elit is.
Ehhez képest a "Jobbik hívei" NEM vallási/etnikai kisebbség, hanem politikai kategória. Míg egy egyénre nézve SEMMIT nem lehet kikövetkeztetni a származásából, addig egy politikai párt híveiről sokat ki lehet következtetni abból, hogy az adott politikai pártot támogatják. A Jobbik programja pedig ismert -- az is, amit hivatalosan közöl, és az is, amit az állománygyűléseken, a kampányokban és a saját sajtójában az emberek értésére ad. (Az egyik vélemény, amelyet hangsúlyoznak, az az, hogy a zsidók gátlástalanok; ez eléggé közel áll a Te kevesebbet kockáztató, de ésszerűen nem adatolt eredeti megállapításodhoz, barátom.)
Ateesh írta: "A Te állításod a fent futólag hivatkozott gyáva obskurantizmus gyöngyszeme"
Törlés"Ehhez képest a Jobbik híveinek magatartása tényszerűen erőszakra buzdító"
"Nekem lécci ne magyarázd meg, hogy a Jobbik hívei nem buzdítanak erőszakra a zsidókkal és a cigányokkal szemben."
"tehát nem vagy rosszabb Feldmájernél (ami nem nagy teljesítmény, ha abból indulunk ki, hogy Szerinted magasabb mércét teljesít a keresztény ember, mint a diaszpórában élő zsidó)"
"Míg egy egyénre nézve SEMMIT nem lehet kikövetkeztetni a származásából, addig egy politikai párt híveiről sokat ki lehet következtetni abból, hogy az adott politikai pártot támogatják."
"Természetesen igazad van abban, hogy nem MINDEN jobbikus buzdít erőszakra, ahogyan az is igaz, hogy nem MINDEN diaszpórában élő zsidó képtelen értelmezni az önmérséklet fogalmát."
Vértes László írta: "Az igazhitűek számára épp úgy értelmezhetetlen fogalom a kritikai gondolkodás, ahogy a diaszpórában élő zsidók számára az önmérséklet, a keresztények számára a spontán életöröm, a buddhisták számára a világ szépségének csodálata, vagy az ateisták számára a túlvilági jutalomra törekvés."
Köszönöm, jó volt veled tabukat döntögetni.
Ezt írtam: "(Azt viszont borítékolom, hogy vagy megint a fejemhez vágod a kettős mércét, vagy nem válaszolsz egyáltalán, vagy terelsz még hat körben, amire csak annyit fogok válaszolni, hogy "Adatold ésszerűen.")"
VálaszTörlésBe is jött a jóslat (válasz helyett terelsz), de hat kör nem lesz belőle. Részemről a szál lezárva azzal, hogy a "kettős mérce" jelszavával kérsz védelmet, amikor egy általánosító megjegyzésed "ésszerű adatolását" kéri Tőleg valaki, aki komolyan vette egy pillanatra, hogy a közélet javításán dolgozol.
Sör, pezsgő rendel.
Ez a logika Vaday Ágnes nyilatkozatára emlékeztet: fogadjunk, hogy a Fidesz előbb-utóbb előkerít majd egy szakdolgozatot, amelyre ráfogja, hogy az Gyurcsány Ferencé.
TörlésAz ő jóslata is be fog jönni, sör, pezsgő rendel.
"Nekem lécci ne magyarázd meg, hogy a Jobbik hívei nem buzdítanak erőszakra a zsidókkal és a cigányokkal szemben."
Egy ilyen igényesen gondolkodó embernek minek magyaráznék bármit?
(Juhász Oszkár háborúra készül:) http://www.youtube.com/watch?v=oDQ5ov9I6lg
VálaszTörlésAhol a tények beszélnek, ott nem kell magyaráznod.
Ott kell elmagyaráznod az álláspontodat, ahol az írásod az előítéletesség benyomását kelti. Ezt meg is tudnád tenni, de valamiért nem megy. Úgyhogy az álláspontod elmagyarázása helyett csak mentegetőzöl. Vajon mennyire menti az előítéletességedet Feldmájer, Vaday meg nem t'om ki más nem t'om milyen nyilatkozata nem t'om milyen MÁS ügyben, ha egyszer a TE írásodról van szó?
Várom az "ésszerű adatolást". Persze borítékolom, hogy nem lesz belőle semmi. (Borítékoltam a terelést is -- az is bejött.)
A józan ítélőképességű olvasóközönség figyelmébe ajánlom (re/ "Tabudöntögető 1") a következő előadást a TED.com-ról. Igen tanulságos. Arról szól többek közt, hogy a liberális-balos/konzervatív-jobbos skála melyik végén szokás inkább tabukat döntögetni.
VálaszTörléshttp://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind.html
"Learn some moral psychology and step outside the moral matrix." (Jonathan Haidt)