2012. június 17., vasárnap

Nem kötelező egyetérteni...

...de ha nem értesz egyet, le is út, fel is út. Felkerültem az LMP szociális munkacsoportjának nyílt levelezőlistájára, ezt megtiszteltetésnek éreztem. Naponta 5-10 üzenetet kaptam aktuális szociális ügyekről, "botrány, amit a szegényekkel művel a kormány" jeligére.

Egy LMP-szimpatizáns hölgy szóvá tette tegnapelőtt, hogy az is botrány, amit a hajléktalanok az általa bérelt és üzemeltetett kisbolt előtt művelnek, nem győz utánuk takarítani. Valamit ki kellene találni a helyzetük rendezésére. Kapott néhány vehemens választ, miszerint nem a hajléktalanokkal van baj, rosszul látja, kik szemetelik/hányják össze a bolt körüli területet. Nyilván az unatkozó belvárosi fiatalokról van szó, gondolkodjon megfelelően a hölgy, és ne higgyen a szemének.

Az LMP illetékese higgadtabban válaszolt, röviden kifejtve, hogy hiba lenne letorkolni a markánsan eltérő álláspontot megfogalmazó szimpatizánsokat, inkább lassan alakítani kell a világképüket. Igazság szerint az LMP még nem rendelkezik működőképes megoldásötletekkel, ezeket közösen kell kialakítani.

Gondoltam, itt az idő, hogy mind a problémafelvetéssel, mind a higgadt válasszal szimpatizálva felhívjam a figyelmüket két korábbi írásomra a hajléktalanok/kéregetők témában. Elküldtem a listára, hozzászólásokat kérve. A folytatás hamleti (néma csend). Levettek a listáról, sem értesítést, sem választ, sem hozzászólást nem kaptam. Nincs gond, nem vagyok sértődős, és ki tudom találni, mit írtak volna az elmaradt értesítésben: "ezen a listán az LMP szociális elképzeléseivel többé-kevésbé egyetértők szerepelnek; a te álláspontod kilóg a tűréshatárból, ezért törlünk; sok sikert egy gondolkodásodhoz közelebb álló listán; jó egészséget kívánva, üdvözlettel:...".

Amikor Ateesh6800 korábbi támadó kommentjeivel hasonló szankciót igyekezett nálam kiprovokálni, akkor aligha sejtette, hogy Magyarország legtoleránsabb közéleti formációjának (LMP) az ilyen esetekben alkalmazott megoldására hajt. Azt talán sejtette, bár nem közölte nyíltan, hogy az Amerikai Népszava nevű lapocska nem éppen demokratikusan polárszűrt megoldását várja tőlem. Ha ott nem illesz a képbe, kiretusálnak. Ateesh6800-nak csalódnia kellett. Nem kapta meg, amit akart, mert én nem riadok vissza a markánsan eltérő álláspontok megjelenésétől. Azt gondolom, hogy az ellenvélemények hasznosan ráirányítják a figyelmet egy-egy írás gyengeségeire vagy erősségeire, és akár így, akár úgy, hozzájárulnak a közbeszéd fejlődéséhez. Kritikai gondolkodóként nem akarok mindenképpen, akár az ésszerűség ellenében is nyertesen kijönni a szócsatákból; célom, hogy gondolkodásunk megnyíljon az Élet valós problémáira, és óhajtsuk végre megoldani őket.

Az LMP-listáról való hangtalan törlésem és az Amerikai Népszava sunyi véleménycenzúrázása csak növeli a kontrasztot a lózungdemokrácia és a valódi között: utóbbiban elmondhatod a nem trendi véleményedet. Továbbra is büszke vagyok rá, hogy ez a blogműhely Magyarország pillanatnyilag legdemokratikusabb internetes közéleti fóruma, ahol a hozzászólók a kommentkezelés legjobb gyakorlatának előnyeit élvezhetik. Egy apróság a véleménypluralizmusról, az egységes mérce jegyében: ahogy én nem várom el, hogy az észrevételek feltétlenül egyetértőek legyenek, úgy a kommentelők sem várhatják el, hogy ellenvéleményüket lelkes helyeslés fogadja.

Utóirat: az LMP lista üzeneteit egy nap felfüggesztés/szünet után ismét kapom, de beküldött üzenetemre egyetlen válasz sem érkezett. Ezek szerint a "szóra sem méltatandó, de maradhat" kategóriába kerültem. Kíváncsian várom, hogy alakul további hozzászólásaim sorsa.

19 megjegyzés:

  1. Arra a támadó kommentemre gondoltál, amelyben azt írtam, hogy elmegyógyászati eset vagy?

    Ja, nem, bocs, összezavarodtam; azt Te írtad rólam.

    :D

    Hajrá, Fórum! :D

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Arra a féltucatnyi kommentedre gondolok, amelyekben javasoltad, hogy tiltsam le a kommentálást, ha nem értek veled egyet.

      Nota bene: az Amerikai Népszava nem méltatott arra, hogy megírja nekem, milyen gyógyászati eset vagyok. Nem illek a képbe, tehát számukra és olvasóik számára nem vagyok. A véleményem nem tényszerűtlen, nem megalapozatlan, hanem nincs. Az LMP sem írta meg, mit tart felőlem. Nem azonosultam a hivatalos állásponttal, számukra a továbbiakban nem létezem. Pikáns dolog ezek után aggódniuk a magyar sajtószabadság felől. Számodra is pikáns dolog lehet szembenézni a magyar valósággal -- ha szoktál néha.

      Törlés
  2. Csalódásod a liberalizmus, a levelezőlista, és a párt fogalomtévesztéséből fakad. :)

    Az Amerikai Népszavás sztori viszont tényleg nem volt fair dolog veled szemben.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Közben ismét kapom az LMP üzeneteket, utóiratot fűztem a poszthoz. Ki tudja, még az Amerikai Népszava fronton is jöhet változás -- ha jön, okvetlenül beszámolok róla.

      Ha időd engedi, fejtsd ki, kérlek, milyen fogalmakat keverhettem össze és hogyan. Az LMP nyílt szociális levelezőlistáján nem csak párttagok szerepelnek, és az ott tárgyalt kérdésekre én is ugyanúgy keresem a megoldást, csak számomra kevésbé fontos a kormánybírálat, mint hogy működjön a szociális lift.

      Az különösen érdekel, mit értettem félre a liberalizmus fogalomkörében. :)

      Törlés
    2. Én így gondolom:

      1. Valakinek az álláspontját tudomásul venni nem jelenti azt hogy egyetértünk azzal; ebből következően nem egyetérteni pedig nem azt jelenti, hogy a másfajta véleményt ignorálnánk;

      2. Ez a levelezőlista, mint szűk homogén csoport egyező nézőpontú egyéneket tömörít.

      Bizonyára észrevetted, nézeteid miatt nem illeszkedsz ebbe a homogén csoportba. Ez nem jelenti azt, hogy személyedet és a nézőpontodat nem veszik tudomásul (mint láthattad nem akarták a véleményedet megváltoztatni, és nem hurrogták le azt), csak hogy pont amiatt nem feltétlen tartanak a csoport tagjának.

      Egy egyszerű példa: ha nem vesznek be egy építészkamarába az nem azt jelenti, hogy ezzel nyomást akarnak rád gyakorolni hogy építész legyél, mint ahogy nem is azért jött létre a kamara, hogy jól kiközösítsék a nem építészeket; csak elcsodálkoznak ha nem építészként a tárgyaláson megjelensz és szakmai kompetencia nélkül beleszólsz a beszélgetésbe. Ha kiutasítanak a teremből, nem amiatt teszik, mert egyébként nem lennének kíváncsiak a véleményedre, csak nem felelsz meg a csoport által állított kritériumoknak, amiknél fogva meghatározza magát.

      Ergo ha töröltek volna is a levelezőlistáról csak annyit jelentett volna, hogy nem tartanak köreikbe tartozónak, nem azt hogy nem kívánják tudomásul venni a létezésedet/véleményedet (sejtéseim szerint több mint valószínű, hogy már azelőtt tisztában voltak azzal, mielőtt hangoztattad volna).

      Ennyit a liberalizmussal kapcsolatos tévedésedről: az hogy elfogadom hogy egy buszon utazunk, nem azt jelenti, hogy beleszólhatsz a családi életembe.

      Nos, a párt meg párt: stratégiai döntéseket hoz. Ha filozófiára vágysz, fordulj filozófusokhoz. A politikus bármikor képes félretenni az elveit céljai érdekében, akármelyik oldalhoz tartozik - pont ettől politikus.

      A levelezőlista működése meg nem egyezik az azt birtokló pártéval.

      Remélem mostmár érted miért írtam az előbbieket.

      Törlés
    3. Ha egyszer bevettek az építészkamarába, az jelent valamit. Ha egyszer kitesznek onnan, az is, és ha utána visszavesznek, az szintén. A liberalizmussal kapcsolatos tévedésem legfeljebb annyi, hogy toleráns lenne. Mostanában nem gondolok róla ilyet, így nem is tévedek.

      Törlés
    4. Na, hát akkor mutasd meg nekik milyen a Vértes László-féle tolerancia. x)

      Törlés
    5. Már megmutattam, és továbbra is áll az ajánlat: nálam megjelenhet az enyémmel homlokegyenest ellenkező álláspont. Folyamatosan várom az írásaimhoz képesti alternatívákat. Pl. itt: http://verteslaszlo.blogspot.be/2012/07/vilagi-demokracia.html

      Törlés
    6. A te álláspontodat sem törölték, nem? Akkor most miről beszélünk?

      Törlés
    7. Az álláspontom megírása után engem töröltek, átmenetileg, arról beszélünk. Valamint arról írtam több korábbi posztban, hogy egyetlen baloldali fórumon sem részesültem olyan bánásmódban, amilyenben itt részesülnek a kommentálók. Bővebben: http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/05/kommentkezeles-legjobb-gyakorlata.html

      Törlés
  3. Re/ "... amelyekben javasoltad, hogy tiltsam le a kommentálást, ha nem értek veled egyet..."

    Erről szó sem volt. Valszeg félreértelmezted valamelyik mondatomat.

    Olyan viszont volt, hogy ne kommentben írjak, hanem írjak saját posztot -- máshol.

    De ha nem tévedek, azt is Te magad fejtetted ki, hogy a kalákába azok kommentjeit várod, akik nagyjából egyetértenek a diagnózisoddal és a terápiáddal.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Lehet, hogy félreértelmeztelek, amikor ezt írtad: "A Blogspot lehetővé teszi, hogy letiltsd a kommentelést, barátom. Jobban megfelelne az egyirányú kommunikációs stratégiádnak egy kommentálhatatlan blog."

      Pontosan mire biztattál? Komolyan gondoltad, hogy miattad letiltom a kommentálást? Arra gondoltál, hogy csak téged tiltsalak le? Miben különbözik a mondatod attól, hogy vagy értsek veled egyet, vagy tiltsalak le?

      Én nem vagyok olyan telhetetlen, mint te: megelégednék azzal, ha a véleményem egyszerűen csak megjelenhetne baloldali/liberális fórumokon, hogy a józan értékítélettel rendelkező olvasók megfontolhassák, és ne tűnjön nekik úgy, hogy "hallgatás beleegyezés". Őket már az alternatíva puszta léte is riasztja, ahogy számodra is csak a teljes egyetértés lenne megfelelő.

      Törlés
  4. Re/ Én: "A Blogspot lehetővé teszi, hogy letiltsd a kommentelést, barátom. Jobban megfelelne az egyirányú kommunikációs stratégiádnak egy kommentálhatatlan blog."

    Pontosan arra gondoltam, amit írtam. Az üzenet hangsúlyos eleme az volt, hogy szélsőségesen egyoldalúan kommunikálsz (értsd: ex cathedra igét hirdetsz, mondod a tutit, prédikálsz), és a legjobb esetben is (!) csak visszakérdezel (válasz nélkül, persze).

    Konkrét példa: Szerinted abból tudhatom meg, hogy mit értettél X alatt, ha elgondolkodom, mit értett XY Z alatt. Ollé!

    Hadd ne soroljam föl a számtalan egyszerű, konkrét kérdést, amelyre nem válaszoltál se egyenesen, se görbén, se közvetve. (Tudom, a kérdés -- legalábbis az én Hozzád intézett kérdésem -- álnok hurok, amelyet a nyakad köré akarok húzni -- ezt is megírtad pontosan ezzel a metaforával. Csakhogy aki saját névjegyére azt írja, hogy kritikai gondolkodó, és ráadásul missziószerűen közbeszédet javít napi rendszerességgel, az nem engedheti meg magának, hogy ne válaszoljon a kritikai kérdésekre.)

    Még arra se tudtál összekaparni némi kommunikatív szándékot, hogy megválaszod: a szabványosítás kapcsán gondoltál-e a programozott avulás problémájára. Pedig ebben a kérdésben aztán nincsenek se buzik, se zsidók, se pedofil papok, se ateisták, se pártpolitika, se egzegézis, se idegen nyelvű idézet, se jogvédő reflex.

    Kábé három stratégiád van: (1) "olvasd el a posztot" (sejtetve, hogy MINDEN benne van, ami fontos, és ami nincs, az nem fontos, tehát vita nincs); (2) "gondold át a saját agyaddal" (azaz kb. "hülye vagy", amit nem csak sértődött érzékenységemben hallok ki a soraidból, hanem szó szerint is leírtál: elmegyógyászati eset vagyok); (3) egyáltalán nem válaszolsz (hiszen annyira fontos a VL-i igehirdetés, hogy a párbeszédre nem érsz rá; mellesleg ezt se túlzom el, hiszen ilyen értelemben nyilatkoztál egy másik fórumon: mindenki gyűjtse össze a kérdéseit egy külön thread-ben, mert a saját thread-jeidet és azok kommentjeit sem vagy képes követni (!), anyira bizi vagy rájting).

    És mielőtt úgy nézne ki, mintha ez a tőlem idézett két mondat egy velejéig gonosz komment lett volna: Te magad fejtetted ki, hogy itt, a Kalákádon azokkal akarsz kommunikálni, akik nagyjából egyetértenek Veled (máig nem értem, hol vannak, mert nem kommentelnek), másrészt a tuti megoldást tálalod és nem azzal szöszölsz, hogy a nálad sokkal kevésbé felkészült tömeg hülyeségeivel foglalkozz (ugye egyrészt egyike vagy a három legjobb magyar politológusnak, másrészt Nálad senki pontosabban nem írta le a világ működését -- ezekkel az állításokkal nem nagyon lehet versenyezni).

    VálaszTörlés
  5. Re/ "Miben különbözik a mondatod attól, hogy vagy értsek veled egyet, vagy tiltsalak le?"

    A "you might as well..." felütésű kritika és az "I dare you to..." felütésű incselkedés közötti különbségről van szó. Ha nem válaszolsz feketén-fehéren a tök egyszerű kérdésekre (mert félsz, hogy valaki csőbe húz), akkor akár (you might as well) le is tilthatnád a kommentelést.

    Az az érdekes, hogy "a legjobb kommentkezelési gyakorlatról" szóló cikkedben még körbe is fényezed magad: Te bizony ANNYIRA progresszíven bánsz a kommentelőkkel (rajtam kívül szökőévben még van egy-egy), hogy attól a Te magánblogod (egyszemélyes kalákád) a magyar blogszféra legdemokratikusabb fórumává válik (már mint ha a fórumnak nem feltétele, hogy legyenek tagjai is).

    Mindezt a Személyed iránti teljes tisztelettel, sine irae et studio írom, megfigyelésféleképpen; food for thought.

    Re/ "... megelégednék azzal, ha a véleményem egyszerűen csak megjelenhetne baloldali/liberális fórumokon, ..."

    Hadd segítsek. Ha például nem fogalmaznád meg a véleményedet olyan, ostoba általánosításnak tűnő mondatokban, hogy "a diaszpórában élő zsidók [+ állítmány]", akkor nem vernéd ki a biztosítékot. Nem csak a zsidóknál, nem csak a baloldaliaknál, hanem általában senkinél, aki árnyaltan és kritikusan gondolkodik. Ettől még lehetnél tabudöntögető (pusztán adatokat kellene hoznod, ami Neked úgyis megy: azt írtad, az "ésszerűen adatolható állítások" híve vagy).

    Az az érdekes, hogy a "kritikai gondolkodó" és a meg nem értett szakértő mítoszát szőtted magad köré, miközben mások vallásáról, világnézetéről "ironizálva" írsz, úgy, hogy még az egyébként lelkes olvasóid is (!) ízléstelennek tartják -- aztán nem veszed a jelzést, hanem ragaszkodsz ahhoz, hogy ez így pont a megfelelő kommunikációs stratégia. Ehhez még hozzá szoktad tenni a felém intézett üzeneteidben: "ha szerinted ez a hasznos, dolgozz így te".

    Nos, az emberek 100%-ának igénye, hogy partnerszámba vegyék. Ha bemész egy égő házba és elkiáltod magad, hogy "emberek, be hari, de mindenki lassan hagyja el a helyiséget", akkor megmenthetsz pár életet. Ha berohansz és leüvöltöd a fejüket, hogy milyen hülyék és primitívek, hogy nem látják, hogy ég a ház, és ne is kérdezzenek vissza, hogy honnan tudod, hanem gondolkodjanak a saját agyukkal, és különben is elmebetegek -- nos, akkor sanszos, hogy tényleg Te leszel a meg nem értett vátesz, és leég a ház is.

    Nem a személyedet kritizálom. Csak jó lenne, ha észrevennéd, hogy a kommunikációs stratégiád nem működik.

    Igen, szerintem így kell dolgozni: a másik iránti tisztelettel, kicsit visszavéve abból az imidzsből, hogy én vagyok az igazság letéteményese.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Nos, az emberek 100%-ának igénye, hogy partnerszámba vegyék."
      Egyetértek.
      Az emberek 90%-ának hajlandósága is van arra, hogy partnerként viselkedjék. Ebben a konkrét esetben a partnerként viselkedés azt jelenti, hogy elolvasod a posztot, megérted, a lényegére reagálsz. Ha a lényege számodra elfogadhatatlan, ezt nyíltan megírod, és alternatívát állítasz -- természetesen lehetővé téve annak kritikai vizsgálatát. Ha ezt teszed, automatikusan partner leszel, panaszod okafogyottá válik.

      Ha a modelled jobb az enyémnél, kritikai gondolkodóként magamévá kell tennem, de minimum tovább kell fejlesztenem a saját modellemet. Előfordulhat, hogy az általad állított modell számomra pont annyira kifogásolható, mint számodra az enyém. Mindkettőnknek van számos érve, ám egyikünknél sincs mindent kötelezően überelő adu. Ilyenkor demokratikusan egymás mellé tehetjük a kettőt, a józan értékítéletű olvasóra bízva a döntést -- és elfogadva, hogy 100 olvasóból esetleg 50 így, 50 úgy dönt. Azaz elfogadjuk, hogy érdemi döntés ezen a szinten sem születik, és földi időnk végezetéig párhuzamosan halad sok-sok állítás, mert minden következetességünk ellenére sincs rájuk döntő bizonyíték, sem döntő cáfolat. Ez az értékpluralizmus és a demokratikus közbeszéd lényege.

      Mivel a blogom ezt a filozófiát követi, pillanatnyilag a legdemokratikusabb Magyarországon.

      Törlés
  6. Re/ ""Nos, az emberek 100%-ának igénye, hogy partnerszámba vegyék." -- Egyetértek."
    Örülök. Még jobban fogok örülni, ha ez tükröződik is a munkásságodban, és nem csak deklaráció marad.

    Re/ "Ebben a konkrét esetben a partnerként viselkedés azt jelenti, hogy elolvasod a posztot, megérted, a lényegére reagálsz."
    Ez az, amit Te szeretnél a partnerektől: a tematizálóhatalmad maradjon meg, és mindenki arról beszéljen, amit Te lényegnek tartasz, azon keretek között, amelyeket Te meghatározol (és aki erre nem hajlandó, az nem konstruktív/partner, hanem támadó és kellemetlenkedő alak).

    Nos, a kritikai gondolkodóval szemben az is elvárás, hogy ha az általa konstruált modell bizonyos elvei, a következtetések bizonyos lépései inognak, cáfolhatóak, kifejtetlenek, és ezt a patrtner fölveti, akkor a kritikai gondolkodó ezekre a vonatkozásokra képes és hajlandó válasolni, ugyanis ezzel a saját modelljét erősíti, vagy ha nem, akkor is közelebb kerül vele az igazsághoz.

    Ezt te nem csinálod.

    Re/ "Ha a lényege számodra elfogadhatatlan, ezt nyíltan megírod, és alternatívát állítasz -- természetesen lehetővé téve annak kritikai vizsgálatát. Ha ezt teszed, automatikusan partner leszel, panaszod okafogyottá válik."

    Ha azt mondod, hogy a rács mögött napozott és emiatt csíkos zebrát sovány tejjel kell itatni, akkor én nem attól leszek krtikai gondolkodó és partner, hogy elméletet alkotok arról, hogy mivel kell itatni a zebrát. Attól vagyok kritikai gondolkodó és partner, hogy jelzem: a zebra nem attól csíkos, hogy a rács mögött napozott.

    Ettől még mondhatod, hogy "koncentráljak a lényegre", csakhogy:

    (1) Neked az a lényeg, hogy a zebrát mivel kell itatni;
    (2) nekem az a lényeg, hogy a zebra mitől csíkos, és ha ezt tisztáztuk (mert egyszerűen tisztázható), akkor beszélhetünk a "lényegedről". Ellenben ha a csíkosság valós okát nem tudjuk tosztázni (mert nem akarod), akkor nem győzöl meg arról, hogy miért épp a "lényegben" lenne igazad, ha az alapvetésekben nincs, és nem is akarod az alapvetéseket tisztázni.

    Re/ "Ha a modelled jobb az enyémnél, ..."
    Nekem első lépésben elég azt igazolni, hogy a zebra nem a rács mögött napozástól csíkos. Ha nem jutunk tovább, az nem azért van, mert én nem figyelek a "lényegre", hanem mert Te (mint kritikai gondolkodó) nem adsz arra, hogy az alapvetésed masszív legyen.

    Re/ "Mivel a blogom ezt a filozófiát követi, pillanatnyilag a legdemokratikusabb Magyarországon."
    Így jobban tetszik: blognak nevezed a blogot, nem fórumnak. Ez is lépés előre.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. (Arról nem beszélve, hogy Szerinted az, hogy a zebrát sovány tejjel kell itatni, összefügg azzal, hogy a rács mögött napozott.)

      Törlés
  7. Mondok egy példát. Ezt írtad: "a diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma".

    Ez a mondat Számodra és a modelled számára alapvető fontosságú, mert a magyar társadalom egyik rákfenéjének a zsidó-magyar viszonyt tartod azzal, hogy az önző zsidók még nem bocsátottak meg a bűnét szánó-bánó nem zsidó többségnek.

    Az én kritikiai fölvetésem a Te tételmondatoddal szemben elvben az lenne, hogy "a diaszpórában élő zsidók számára értelmezhető az önmérséklet fogalma".

    A két mondat azonban egyformán nem igaz; a kettő között az a különbség, hogy az egyik olyan butaság, amely élő előítéletet tükröz, a másik pedig csak sima butaság.

    Az a főnévi csoport, hogy "a diaszpórában élő zsidók", számtalan olyan egyént és csoportot fog össze lakhely (!) alapján, akiknek gyakran semmi köze nincs egymáshoz (átküldtem ezzel kapcsolatban Komoróczy prof igen frappáns összefoglalóját). A zsidó kulturális identitását apró jelekkel és némi Izrael-szimpátiával kiélő nem vallásos zsidónak valószínűleg kevés közös vonása van a megújult budapesti haszid mozgalomhoz csatlakozó zsidókkal, aminek fényében valószínűleg az sem jellemzoi őket egyformán, hogy önzőek és gátlástalanok-e avagy sem (hisz voltaképp ezt jelenti, jobb híján, a "nem képes értelmezni az önmérséklet fogalmát" sunyi körülírása).

    A kritikai gondolkodásodról s a modelledről semmi nem mond többet, mint az, hogy Számodra nem fontos, hogy a modelled ne ilyen jelentés nélküli butaságokra alapuljon.

    VálaszTörlés
  8. (A butaság alaposabb kifejtése itt olvasható: http://verteslaszlo.blogspot.hu/2012/06/zsido-kereszteny-erdekkozosseg.html)

    * * *

    VálaszTörlés