2012. május 11., péntek

Kalapács az agyban

Lezárult egy hasznos kísérlet első fázisa: addig lelkesítettem Ateesh6800 néven kommenteket ontó kollégámat, hogy mielőtt észrevételei meghaladják a poszt hosszúságát, írjon önálló művet a blogján, és hagyja nálam a linket, míg nagy örömömre elkészült az első darab, figyelemre méltó tanulsággal. Ezúton is köszönöm.

Frissebb vitánktól némileg elkanyarodva, Ateesh6800 egy régi posztomat szemelte ki a könnyű préda reményében. Megírta róla a véleményét, gondolván, hogy engem jellemez. Ha egymás után elolvassuk a két művet, és katalogizáljuk a kapcsolódási pontokat, szembetűnik, hogy nincsenek. A posztom gondolatmenete kényes témákat vet fel, karakteres állításokat fogalmaz meg. Egyenként górcső alá veszem a judaizmus, a kereszténység és az iszlám hozzáállását a világhoz, a szabályokhoz, a szokásokhoz, az emberiséghez, és főként a kritikai gondolkodáshoz. Ateesh6800 véleménye figyelmen kívül hagyja ezen állítások tartalmát, a megfogalmazott összefüggéseket említésre sem méltatja, vizsgálat alá vont mondataimat mindössze egy szalonképtelen, ostoba, előítéletes szerző gyűlölködésének eklatáns példáiként mutatja fel. Ha a posztban azt találtam volna írni, hogy kétszer kettő négy, akkor Ateesh6800 nem foglalkozott volna ezen állítás matematikai tartalmával, hanem úgy fogalmazta volna meg a véleményét, hogy a szerző helyesírási hibákkal firkált, a keze láthatóan remegett, mindösszesen ékes manifesztációját adta silány, gyűlölködő mivoltának. Vajon hol siklott félre az üzenet?

Ateesh6800-at elég régen ismerem ahhoz, hogy tudjam, enciklopédikus tudású, művelt, szinte mindenre nyitott ember. Mindenre, kivéve a liberális tabukba ütköző gondolatokat. Ha ilyenekkel találkozik, egyből a plafonon van. Liberális axióma szerint minden vallás egyforma abban, hogy alacsonyabb rendű az Isten létét elvető emberközpontú gondolkodásnál. Következésképp a nagy monoteista vallások minőségi különbségeinek feszegetése értelmetlen tevékenység, akkor is a szerzőt jellemzi, ha látszólag mond valamit. Egy másik liberális axióma szerint az emberek lényegileg egyformák, egyenrangúak, és aki kimondja a látható különbségeket, az ismét csak önmagát jellemzi. A harmadik liberális axióma szerint egyik vallás sem fájdalmasabb nyűg a kereszténységnél, mert az fenyeget a legközelebbről -- a kereszténységről tehát rosszat vagy semmit. Bírált posztommal legalább három liberális tabut sértettem meg, és Ateesh6800 spontán úgy reagált, hogy bekapcsolta a tabuszűrőt, kiiktatta a teljes tartalmat. Ezután megfogalmazta bírálatát, amelynek lényege, hogy én egy erősen elítélendő tabuszegő vagyok.

A spontán szűrést brilliáns bírálati stratégiával fejelte meg. A posztom huszonnégy mondatból áll, Ateesh6800 hármat ragadott ki közülük: azokat, amelyek megítélése szerint tabu szavakat tartalmaznak, és tartalmi összefüggés nélkül tárgyalhatók. Így anélkül mutathatott rá a tabuszegésre, hogy kénytelen lett volna veszélyes vizekre evezni, belemenni a lényegi állításokba. Hogy hitelesnek tűnjön, bedobott némi tartalmat is, amely azonban nem az enyém, hanem a saját laza asszociációja. A maga szempontjából eredményesen megvalósította a szándékát, felmutatott egy felháborító, botrányos tabuszegőt, aki ugyanakkor tartalmilag teljesen figyelmen kívül hagyható/hagyandó. Persze olyan sikerélmény ez, mint egyedül sakkozni: addig tart, míg elő nem kerül a partner. Attól kezdve minden sokkal bonyolultabb.

Blogom célja tabumentes értelmezést adni a körülöttünk tapasztalható jelenségekről, és lényegi megoldásokat javasolni a világ megoldatlan ügyeire. Ezen a ponton visszájára fordul Ateesh6800 stratégiája. Liberális tabukat sértek? Igen. Nem tisztelem a fent írt három axiómát, nem tartom őket igaznak, szerintem vakká teszik az embert az ügyek lényegére. Továbbá körültekintően fogalmazok ugyan, de számomra nem a forma, hanem a tartalom az elsődleges. Aki nem tudja befogadni a tartalmat, annál egyszer-kétszer szívesen megvizsgálom, mi lehetett a baj az üzenettel, ám Ateesh6800-zal már több száz üzenetet váltottunk, és mivel egyszer sem ment át a tartalom, nem túl valószínű, hogy az üzenettel van gond.

Vitáink során a gondolatok gyakorlatilag két egymással nem érintkező körben mozognak. Míg tabumentes állításaim több ponton kapcsolódnak a valós világ tényeihez, és új meglátásokat közölnek, addig Ateesh6800 a maga axiómáit veri le rajtam, és megoldandó problémát nem az általam felvetett problémákban, hanem bennem és írásaimban lát. Ez aztán a jó hír! Biztató, hiszen elég, ha abbahagyom a blogolást, és máris megoldódik Ateesh6800 összes gondja. Vagy lehet, hogy a valóság bonyolultabb?

Ateesh6800 sajátos valóságlátását a szükségletpiramist megalkotó Abraham Maslow híres mondása alapján érthetjük meg: "akinek csak kalapácsa van, azt minden probléma egy-egy szögre emlékezteti". Ahol liberális tabu sérül, oda Ateesh6800 lesújt. Ha nem oldódik meg probléma (sajnos többnyire nem akaródzik neki), lesújt újra és újra. Mint szódás a lovát, püföli a szögeket, kifulladásig. Kíváncsian várom kísérletünk második fázisát.

40 megjegyzés:

  1. Jaj, kedves barátom! Nem liberális tabukat sértesz, hanem (hogy olyasmit említsek, amihez Te értesz jobban) újszövetségi törvényeket. "Ne ítélj, hogy ne ítéltessél", mondja az egyik.

    Két állítást teszel:

    (1) A muszlimok számára értelmezhetetlen fogalom a kritikai gondolkodás.

    (2) A diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen fogalom az önmérséklet.

    Ezekhez még hozzátehetnéd a következőt:

    (3) A cigányok született zenészek.

    (4) A zsidóknak a vérében van a pénzzel való foglalkozás.

    Ezeket az állításokat nyugodtan ki lehet ragadni a szövegkörnyezetből, mert a politikai tabuktól függetlenül ostobaságok. Nem igazak, mert nem lehetnek igazak. Erről sokat beszéltünk, láthatóan értelmetlenül.

    De ugorjunk.

    Baromi nagy mítoszt építettél magadnak abból, hogy kimondod az igazat és tabukat döntesz. Sajnos az ilyen általánosítások miatt a kifejezetten értelmes gondolataid sem képesek átütni sehol.

    Kedves Dr. Ad Personam! Ha nem bánod, én nem mennék bele a Te személyiséged elemzésébe. Jobban járunk mind a ketten.

    Az egyedül sakkozásban valóban Te vagy a szakértő. :D Hányan is jelentkeztek a kalákába 400 cikk megírása után? :D

    VálaszTörlés
  2. "Ateesh6800 véleménye figyelmen kívül hagyja ezen állítások tartalmát, a megfogalmazott összefüggéseket említésre sem méltatja, vizsgálat alá vont mondataimat mindössze egy szalonképtelen, ostoba, előítéletes szerző gyűlölködésének eklatáns példáiként mutatja őket fel."

    Töröld az "őket" névmást. Kivéve, ha a tartalom számít, a forma nem. (Javítás után törölheted a kommentemet.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Köszönöm, igazad van, töröltem az "őket" névmást. Tényleg fontos a forma, ezt most már te is megtapasztaltad a "dajcstomizás" kapcsán.

      Törlés
  3. "Ateesh6800 véleménye figyelmen kívül hagyja ezen állítások tartalmát, a megfogalmazott összefüggéseket említésre sem méltatja, vizsgálat alá vont mondataimat mindössze egy szalonképtelen, ostoba, előítéletes szerző gyűlölködésének eklatáns példáiként mutatja őket fel."

    Azt az állítást, hogy "a muszlimok számára értelmezhetetlen fogalom a kritikai gondolkodás", nem egy szalonképtelen, ostoba, előítéletes szerző gyűlölködésének eklatáns példáiként mutattam föl, ugyanis nem a személyeddel foglalkozom. Ellenben tartom magam ahhoz, hogy az idézett mondat szalonképtelen, ostoba, előítéletes megállapítás.

    Ezt az állításomat igen egyszerűen cáfolni tudnád: csupán bizonyítanod kellene, hogy a muszlimok képtelenek értelmezni a kritikai gondolkodás fogalmát. Azaz csak azt kell bizonyítanod, hogy ez az állítás az összes muszlimra igaz, kivétel nélkül.

    Ha azt találnád kisütni, hogy ezt nem kell bizonyítani, mert a napnál is világosabb, akkor azzal remekül szemlélteted, hogyan működnek az előítéletek.

    Ha az alapvető állításaid nem igazak, nem sok értelme van összefüggéseket keresnem köztük. Ezt még matekórán tanultam.

    Ha valamelyik alapállításod igazságtartalmát megkérdőjelezem, akkor arról írsz, hogy én, buta nem az összefüggéseket figyelem. Ezzel elkerülöd azt, hogy az alapállításod igazságtartalmát VALAHA IS igazolnod kelljen, vagy hogy a megállapítást finomítanod kelljen.

    Jó trükk, de átlátszó.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nézz tükörbe és pirulj: azt írod, hogy szerintem a muszlimok számára értelmezhetetlen a kritikai gondolkodás.

      Ezzel szemben én azt írom, hogy "Az iszlám arabul "teljes alávetés"-t jelent, mégpedig Istennek, az imámnak, a talibanátusnak, és az egész teokrata hűbéri láncnak." + "a teljes alávetés ... nem kedvez a gondolkodásnak, az észbeli gyarapodásnak" + "Az igazhitűek számára ... értelmezhetetlen fogalom a kritikai gondolkodás".

      Elég logikus, hogy aki teljes engedelmességgel tartozik a feljebbvalóinak, és azt meg is adja, az nem tud egyszersmind kritikailag gondolkodni. Ha ésszerű vitát szeretnél folytatni, akkor ezt a gondolatmenetet elemeznéd. Fel a fejjel, előtted a fejlődés útja.

      Törlés
  4. Kedves Dr. Ad Personam! ("Pirulj; előtted a fejlődés útja...")
    (Nyilván azokkal szemben, akik nem értenek Veled nagyjából egyet, megengedett ez a pökhendi, leereszkedő stílus; Jézus is így beszélt.)

    Fejtsd ki, lécci, mi a különbség ezek között:
    (1) "Az igazhitűek számára ... értelmezhetetlen fogalom a kritikai gondolkodás".
    (2) "A muszlimok számára értelmezhetetlen fogalom a kritikai gondolkodás."
    De felkínálom az egérutat is: utólag kiegészítheted a blogbejegyzésed azzal, hogy az "igazhitű" kifejezést nem a "muszlim" szinonimájaként alkalmaztad, mint általában szoktuk, hanem attól eltérő jelentésben, csak nem definiáltad.

    Nem véletlen, hogy a másik mondatba nem kötöttél bele, hiszen ott nem szinonimát használtál: "A diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen fogalom az önmérséklet."

    * * *

    "Elég logikus, hogy aki teljes engedelmességgel tartozik a feljebbvalóinak, és azt meg is adja, az nem tud egyszersmind kritikailag gondolkodni."

    Hát erről beszélünk, Laci. Amit csinálsz, annak neve van: etymological fallacy. Fogod az الإسلام szót, veszed a szerinted érvényes fordítását ("teljes alávetés"), majd ennek alapján gyakorlatilag tényként közlöd, hogy aki muszlim, az teljesen aláveti magát Istennek ÉS a muszlim valláspolitikai struktúráknak.

    Ez ugyanaz az eljárás, mintha azt mondanád, hogy minden buddhista isteni értelemmel van felruházva, mert a buddhizmus a "budd", azaz "isteni értelem" szóból származik.

    Amikor azért ostorozlak (teljességgel eredménytelenül), hogy ne általánosíts, ezt nem véletlenül és nem kalapácsfejűség miatt teszem. Az iszlám nem kevésbé sokszínű, mint a kereszténység, és az "alávetés" nem értelmezhető úgy, mintha minden egyes muszlim olyan mértékben tartaná magát a vallás nevének etimilógiájából származtatott vérteslászlói merev követelményhez, hogy attól kezdve nincs egy önálló gondolata se. Ez egyszerűen nem így működik.

    Ha pedig "igazhitűek" alatt azt a töredéket érted, akik teljes mértékben alávetik magukat a vallás világi hatalmi szervezetének, akkor definiáld, kikre gondolsz.

    Vélhetően ezt nem fogod megtenni, mert akkor nem lehetne az egész vallást homogén gonoszként perbe fogni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kifejtem, mi a különbség a te mondatod és az én három részből álló gondolatmenetem között.

      Szerinted azt állítom, hogy egyetlen muszlim sem képes a kritikai gondolkodásra.

      Ezzel szemben én azt állítom, hogy aki az iszlám névadó elemét, a teljes alávetést valósítja meg, az definíció szerint nem képes a kritikai gondolkodásra. A kritikai gondolkodás és a teljes alávetés egymást kizáró fogalmak. Ezt nem most, utólag írom, hanem benne van a posztban, csak el kell olvasni. Szerintem ez jelentős különbség az általad egyszerűsített változathoz képest.

      Természetesen lehet egy muszlim kritikai gondolkodó, ha nem valósítja meg az iszlámot. Egy keresztény úgy is lehet kritikai gondolkodó, hogy megvalósítja a jézusi tanítást. Ha fogást keresel a gondolatmenetemen, segítek: ha az iszlám Istennek, és nem a vallási előljáróknak való teljes alávetettséget jelent, akkor ez már hagy egy kis rést az agynak. Ehhez viszont egy muszlimnak meg kell tudnia ítélni, mi a különbség a kettő között. Nagyon nehéz dolga van, gyakorlatilag lehetetlen feladattal szembesül, hiszen Mohamed nagyságrendekkel pongyolább és ellentmondásosabb tanítást adott Jézusnál. Ez azonban mellékszál.

      A gyermekgyilkosságok ügye egész más logikára fűzhető fel: adott egy kultúra, amely elválaszthatatlanul egybefonódott az iszlámmal. Adott egy decentralizált egyház, amelynek a helybeli főnökei teljhatalmúak. Adott egy tanulatlan közösség, amely büszke az iskolázatlanságára, és hajlik a fanatizmusra, az erőszakra minden másként gondolkodóval szemben. Ez veti fel a posztban megfogalmazott kérdéseket.

      Törlés
  5. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  6. Engedd meg, hogy alázatosan csak abból építkezzem, amit Te szállítasz, és csak olyan eszközökkel, amelyeket Te alkalmazol (etimologizálás). A végén pedig fölteszek egy kérdést, amelyre kivételesen tényleg választ várok.

    Eredetileg ezt írtad: "Az igazhitűek számára épp úgy értelmezhetetlen fogalom a kritikai gondolkodás, ahogy a diaszpórában élő zsidók számára az önmérséklet."

    Most ezt így fejted ki (nem vonom kétségbe, hogy eleve így gondoltad, de felettébb örülök, hogy most részletesebben megfogalmaztad):

    "... én azt állítom, hogy aki az iszlám névadó elemét, a teljes alávetést valósítja meg, az definíció szerint nem képes a kritikai gondolkodásra."

    Ezekből akkor egyszerű nyelvtani behelyettesítéssel élve így foglalom össze az álláspontodat:

    "Aki az iszlám névadó elemét, a teljes alávetést valósítja meg, az definíció szerint nem képes a kritikai gondolkodásra; ugyanígy a diaszpórában élő zsidók számára az értelmezhetetlen az önmérséklet."

    Innen lépjünk tovább.

    Ezek szerint nem minden muszlimról beszélsz, csak arról, aki teljesen aláveti magát Istennek.

    Jelzem: ahogyan a Wiki szócikkében is olvasható, az "iszlám" (الإسلام) szó vallási (!) kontextusban ("in a religious context") azt jelenti, hogy az ember önként aláveti magát Istennek ("voluntary submission to God"). Imámokról, terrorista vezetőkről, teokratikus rezsimek elnyomó szervezeteiről stb. szó sincsen; a teljes alávetés CSAK Istennel szemben él. (Az iszlámnak még pápája sincsen.) Az imámoknak, terrorista vezetőknek, teokratikus rezsimek elnyomó szervezeteinek való teljes önalávetés POLITIKAI aktus, amelynek NINCS KÖZE az iszlám LÉNYEGÉHEZ, hisz az az ember és Isten közti kapcsolatról besél, nem a politikai szervezetekről. (Ezt persze valószínűleg vitatni fogod "empirikus" alapon, de ez nem lényeges a gondolatmenet szempontjából.)

    Ami lényeges, az nem más, mint az etimologizálás Általad alkalmazott (és általam már kimutatott) hibája. A "teljes alávetés" az "الإسلام" szó etimológián alapuló jelentése, és NEM az iszlám vallás lényege. Además: aki teljes mértékben aláveti magát istennek, az NEM FELTÉTLENÜL veti magát alá se zsarnok apja akaratának, se őrült imámja szavának, se semminek úgy általában, ami ehhez a világhoz köthető. (Az Egyesült Államok afroamerikai muszlim közösségének kulturális produktumaival elég sokat foglalkoztam ahhoz, hogy ez számomra kézzel fogható igazság legyen.)

    Ráadásul azt, hogy a vallás nevét adó szó etimológiája nem feltétlenül fejezi ki a vallás lényegét, Te is pontosan tudod. De azt megértem, hogy retorikailag hasznosnak találtad a szófejtést -- és még csavartál is egyet rajta azzal, hogy a "teljes önalávetés Istenek" kifejezést úgy értelmezted, mintha ez a vallási szervezeteknek való teljes önalávetést IS magában foglalná a mai modern világban is. (Sok keresztényt ismerek, aki nem veti magát alá az egyház irányításának.)

    * * *

    A végére egyetlen kérdésem marad: Te -- mint keresztény ember -- aláveted-e magad teljes mértékben Istennek? Elég, ha erre igennel vagy nemmel válaszolsz, és mehetünk tovább.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Az iszlám ma is teljes alávetést jelent, nem csak vallási kontextusban. Üsd be a google-ba az "islam total submission" kifejezést. Elég logikus, hogy akinek gyerekkorától a fejébe verik, hogy aki nem veti magát alá feltétlenül Isten sokféleképpen magyarázott akaratának, az méltó a halálra, nem lesz kritikai gondolkodó. Az etimológia ezúttal nem történeti, hanem élő jelentést takar. Ha elsőre értően olvasod a posztomat, fel sem háborodsz, és kihagyhattuk volna ezt a hosszú fölösleges kört.

      A végére hagyott kérdésedre: NEM vetem alá magam feltétlenül Istennek, sem földi letéteményeseinek, mert Isten a hitem szerint nem teljes alávetést kér, hanem szeretetéért cserébe szeretetet, egyensúlyban önmagam és embertársaim szeretével. Kritikai gondolkodást igényel, hogy az egyensúly nagyjából megvalósuljon a három elem között.

      Törlés
  7. Köszönettel vettem a válaszodat, miszerint "NEM vetem alá magam feltétlenül Istennek, sem földi letéteményeseinek". Írhatnál egy posztot arról, milyen feltételeket szabsz Istennek, és milyen helyzetekben cselekszel Isten akaratával szemben. Egyáltalán: honnan tudod, mi Isten akarata, és honnan tudja ezt egy muszlim a Te meglátásod szerint? De ha lehet, erről vagy posztot írj, vagy ne is írj róla.

    * * *

    Re: "Ha elsőre értően olvasod a posztomat, fel sem háborodsz, és kihagyhattuk volna ezt a hosszú fölösleges kört."

    Kedves Dr. Ad Personam!

    Beláthatod: nehéz a szövegeidet "értően" olvasni, ha az "igazhitűek"-ről később kiderül, hogy NEM "minden muszlimot" jelent (ahogyan "az olaszok" "minden olaszt" jelent), hanem csak azt, aki "megvalósítja az 'iszlám' szó etimológiai jelentésének VL-i értelmezését, a teljes önmegadást Isten sokféleképpen magyarázott akaratának". Ez ugye nem az "iszlám" hagyományos értelmezése, hiszen abban CSAK Isten akarata szerepel, nem annak "sokféle magyarázata" -- ezzel a szó értelmezésébe Isten mellett önkényesen bevontad a muszlim hatalmi struktúrákat is.

    Az már csak egy, az érvelésedet darabokra zúzó, józan ésszel belátható dolog, hogy Isten "sokféleképpen magyarázott akaratának" az ember NEM tudja alávetni magát, hiszen az egyik magyarázatban nem szabad ölni meg asszonyt verni, a másik magyarázatban meg gyaúrt kell ölni és asszonyt kell verni. A kettő egyszerre nem megoldható, azaz a muszlim hívőnek is, sajnos, döntenie kell, milyen tanítást követ.

    Ráadásul még mindig adós vagy azzal, hogy "a diaszpórában élő zsidók számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma", ami az én gyenge szövegértési képességeim szerint azt jelenti, hogy a diaszpórában élő zsidók, azaz MINDEN diaszpórában élő zsidó számára értelmezhetetlen az önmérséklet fogalma, beleértve a twitterhős dajcstomit és összes közös zsidó barátunkat, összes zsidó rokonunkat is, kivétel nélkül.

    De lehet, hogy "értően" kellett volna olvasnom a szövegedet, és akkor tudnám, hogy "a zsidók" nem azt jelenti, hogy "a zsidók", hanem valami szűkebb kategóriát. Szeretném, ha elválna a szar a májtól és látnám végre, mit jelent "értően olvasva" az a főnévi csoport a Te nyelvhasználatodban, hogy "a diaszpórában élő zsidók".

    * * *

    Végül felmerül még egy kérdés. A kereszténység Jézus megjelenése óta mindvégig a kritikai gondolkodást bátorítja? Vagy volt egy olyan pillanat, amikor a dogmával és a pillanatnyi egyházi állásponttal össze nem egyeztethető állítást megkockáztató embereket máglyára pakolták?

    Jó lenne, ha a kritikai gondolkodásra olyan nagy figyelmet fordító emberként nagyobb rendet tartanál a szinkrónia és a diakrónia terén. De ez is csak az én elvi, mellőzhető igényem; elég, ha válaszolsz a kérdésre.

    VálaszTörlés
  8. Csemege: Van a muszlim hagyományban egy hadith (8:22), amely így szól: "Bizony, Allah szemében a legalábbvalóbb állat a süket és a néma, aki nem használja az eszét." Egy másik így szól: "Az üzenetet pedig érteni nem fogja más, mint az értelmes ember." (2:269)

    Igen, a muszlim világ egy részére erősen jellemző a megkövesedett autoriter hatalmi rend. Csakhogy a történelem teljes figyelmen kívül hagyása azt állítani, hogy a keresztény világra nem volt jellemző évszázadokon keresztül a megkövesedett autoriter hatalmi rend. Kritikai gondolkodónak el kellene tudni választania egy vallás lényegét egy társadalom berendezkedésétől.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ez már ciki, nagypapa. A 8.22-es angolul: "Verily! The worst of beasts in the Sight of Allah are the deaf and the dumb----those who understand not." (8.22) Magyarra fordítva: "Bizony mondom nektek: Allah szemében a legrosszabb állatok a süketek és a nehézfejűek -- akik nem értenek." Mit jelent ez? Hogy a legalávalóbb barom, aki süketségből/tökfejűségből nem hajlandó felfogni Allah akaratát.

      Vitatod ezt az értelmezést?

      Mögötte kiderül az is, hogy Mohamed egy konkrét törzs tagjairól beszélt e nem hízelgő hangnemben. (8.22) (The people referred to here) were some persons from the tribe of Bani 'Abd-Addar.) Más kommentár szerint ez a makacs hitetlenekre vonatkozik.

      Keress rá, nem fogsz örülni a találatoknak.

      -----------------

      Legalább ennyire ferde a másik idézeted is. Angolul: "He grants wisdom to whom he pleases. And whoever is granted wisdom, he indeed is given a great good. And none mind but men of understanding." Magyarul: "Annak ad Ő bölcsességet, akinek a kedve tartja. S aki bölcsességet kap, csakugyan nagy jóban részesül. Ám ezt csak az értő férfiak értékelik."

      Vagyis aki nem értékeli Isten bölcsességét, az definíció szerint nem értő ember (értsd: vadbarom).

      Vitatod ezt az értelmezést?

      Egy szó sincs itt kritikai gondolkodásról, éppen az ellenkezőjéről szólnak az idézetek. Kérlek, legközelebb kritikai gondolkodóhoz méltóan használd az idézeteket.

      Törlés
  9. Kedves Dr. Ad Personam!

    Az értelmezésedben: "akik nem értenek" = "a legalávalóbb barom, aki süketségből/tökfejűségből nem hajlandó felfogni Allah akaratát".

    Emlékszem egy beszélgetésre két katolikus barátommal, repültünk éppen valahova. Élénken él bennem a beszélgetés, mert életemben először tapasztaltam meg azt, hogy hívő katolikus emberek milyen parázsló dühvel képesek elutasítani személyemet és gondolkodásomat, sőt: érdeklődésemet pusztán amiatt, hogy nem vagyok közéjük tartozó istenhívő ember.

    Barátaim azt mondták, olyan ember vagyok, aki szándékosan bedugja a fülét, hogy ne hallja a zenét, és aztán még mer zenéről beszélni. Ki is fejtették, mire gondolnak: jóllehet Isten egyértelműen szól hozzám is, én szándékosan süket vagyok, nem hallom meg a szavát, ennek ellenére van pofám hitről, vallásról, kereszténységről beszélni. Úgy éreztem magam, mint a legalávalóbb barom, aki süketségből/tökfejűségből nem hajlandó felfogni Isten akaratát. És úgy éreztem, hogy ez nem is állt túl messze barátaim szándékától.

    Nos, nem látom a különbséget a süketségmetafora tekintetében a Qur'an és a Biblia között. Nincs is, mert a két metafora egy tőről fakad, egy kultúrkörből származik.

    A különbség nyilván abban van, hogy a kereszténység a süketségmetafora alkalmazásával a kritikus gondolkodásra buzdít, míg az iszlám a süketségmetafora alkalmazásával Isten akaratának vak követésére buzdít és a kritikus gondolkodást irtja. Világos, mint a nap. Főleg akkor, ha eleve ezt akartuk bizonyítani.

    * * *

    Re/ "A 8.22-es angolul: ..."

    Segítek. A 8.22-es az eredetiben:

    إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِندَ اللّهِ الصُّمُّ الْبُكْمُ الَّذِينَ لاَ يَعْقِلُونَ

    Menjünk innen tovább, jó?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A Google translate segítségével lefordíttattam angolra az arab mondatot:
      For the worst of beasts in the sight of Allah deaf mute who do not understand.

      Majd magyarra:
      A legrosszabb az állatok szeme láttára Allah süket néma, akik nem értik. (A butuska szoftver felcserélte a mondatrészeket.)

      Fenntartod a korábbi álláspontodat, hogy ez az iszlám hadith kritikai gondolkodásra biztat? Vagy elismered, hogy ez a hadith bizony a vak hitre buzdít, és az e ponton elszenvedett vereségedért revansra törve hozzáteszed, hogy kettőnk között is volt egyszer egy beszélgetés, amelyben Vértes László azzal a hasonlattal élt, hogy az Isten jelenlétére nem nyitott ember olyan, mint a süket, aki tagadja a zene létét? Remélem, az utóbbi opciót választod, ezen a vonalon szerintem értelmesen tudunk tovább haladni.

      Törlés
    2. VL: "A Google translate segítségével lefordíttattam angolra az arab mondatot: ..."

      WTF?

      Kipróbáltam a kritikai gondolkodóhoz méltó filológiai módszeredet a Genezis egyik versén (héber => angol => magyar), ez lett az eredmény:

      "És monda Isten Tdsha ország fű és maghozó növényt, gyümölcsfa engedve gyümölcs után maga nemében, amelyek vetőmagját - a - az ország, és ott volt - igen."

      Ez mire buzdít?

      Give me a break.

      A hadith nem buzdít vak hitre. Minden nemzedék saját felelőssége, hogy hite alapszövegeit hogyan értelmezi. Ezért tudta a kereszténység meghaladni saját véres múltját. (Persze felidézem, hogy hited szerint a Biblia 90%-ban egyértelmű és csak 10%-ban értelmezendő.)

      Te veszed egy arab kifejezés Google Translate-es fordítását ("not understand"), majd ebből arra következtetsz, hogy az eredeti, általad nem értett szöveg -- sőt, az egész Qur'an -- a vakbuzgóságra buzdít.

      Tudod, Laci, az a szomorú, hogy ha a "hagyd el szüleidet" parancsot én is a Google Translate-tel fordítanám magyarra, majd -- az eredeti nyelvet és a teljes szöveget nem ismerve, a keresztény Biblia-értelmezési hagyomány ágbogait nem ismerve, a filológia alapeljárásait nem ismerve -- én is prekoncepciózusan értelmezném annak üzenetét, akkor arra a következtetésre jutnék, hogy a kereszténység családellenes, és erről írnék egy fundamentalista muszlim blogbejegyzést, ráadásul közben a kulturális közvetítő pózában tetszelegnék.

      Törlés
    3. Mielőtt nagyon belemelegednél a Google translate bírálatába (én is tudom, hogy nem tökéletes), hasonlítsuk össze az eredményt az általam fentebb idézett emberi angol fordítással:
      Fordító: The worst of beasts in the Sight of Allah are the deaf and the dumb----those who understand not.
      Google: For the worst of beasts in the sight of Allah deaf mute who do not understand.

      Ebben az esetben gyakorlatilag megegyeznek. Tehát hiába próbálkoztál misztifikálni az arab eredetivel, nem jött be. Az a helyzet, hogy a 8.22 hadith vak hitre biztat, és nem kritikai gondolkodásra, mint azt fentebb kifejtettem. Ezt a kört elbuktad. Sebaj, próbálkozz csak.

      Törlés
  10. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  11. "Az a helyzet, hogy a 8.22 hadith vak hitre biztat, és nem kritikai gondolkodásra, mint azt fentebb kifejtettem." Kifejtetted -- mint véleményt. Jobbat tudsz?

    És magyarázd már el, hogy hogy sikerül a "nem ért" kifejezést úgy értelmezni, hogy "akinek nincs vaj hite"?

    Nem értem.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Tudok jobbat, fentebb meg is adtam: "Mögötte kiderül az is, hogy Mohamed egy konkrét törzs tagjairól beszélt e nem hízelgő hangnemben. (8.22) (The people referred to here) were some persons from the tribe of Bani 'Abd-Addar.) Más kommentár szerint ez a makacs hitetlenekre vonatkozik.

      Keress rá, nem fogsz örülni a találatoknak." Ezt írtam, és ezek után visszatérsz azzal, hogy a saját véleményről van szó. Nem, muszlimok szövegértelmezéséről van szó. (Egy a számos hasonló közül: http://www.sunnahonline.com/ilm/purification/0024.htm)

      Törlés
  12. "Mohamed egy konkrét törzs tagjairól beszélt e nem hízelgő hangnemben" => "vakhitre buzdít"?

    Értem.

    Továbbra is alacsonyan szállnak a krokodilok.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Vegyük át még egyszer:
      A 8.22-es hadith muszlim értelmezési tartománya: egy konkrét törzs csököttségéről van szó -- a hitetlenek megátalkodottságáról van szó -- minden értetlen ember véglény minőségéről van szó.

      Az eredeti tanhoz visszanyúlva tehát azt találjuk, hogy aki nem feltétlenül nyitott Isten akaratára, ÉS nem engedelmeskedik neki ellentmondás nélkül a jelen szabályzat, valamint a klérus adta napiparancs szerint, az 1. egy unszimpatikus törzs csökött tagja, 2. megtérítendő barom, 3. az élőlények legalja.

      Ez a fentiekben adatolt muszlim értelmezési tartomány Ateesh6800 szerint nem buzdít vak hitre. Álláspontom szerint nehéz lenne ennél vakabb hitre buzdítani.

      Törlés
  13. Tudom, csúnya baloldali sajtó (http://nol.hu/belfold/20120511-a_magyarok_hatabol_bocskorszijat_lehet_hasitani), de egy szakember, Jakab Attila vallástörténész így vélekedik:

    "Kérdés az, hogy a mentálisan hihetetlenül beteg állapotban lévő magyar társadalomnak vannak-e olyan belső erőforrásai, amelyek lehetővé teszik egy demokratikus, jogállami, laikus – világi alapokon nyugvó – köztársaság újbóli felépítését. Ha nincsenek erőforrások, akkor Magyarország számára a követendő példa egy olyan négyszögben helyezkedik el, ahol én Észak-Koreát, Iránt, Kínát és Szaúd-Arábiát látom."

    Ergo véleménye szerint a kereszténység politikai ideológiaként való kisajátítása olyan (Vértes László szerint kritikai gondolkodást nélkülöző) iszlám társadalmak útjára sodorhat minket, mint Szaúd-Arábia és Irán, csak a máz lenne más.

    Márpedig nem vehető egy kalap alá a török és az iráni vallásszemléletet, mint ahogy a keresztény református és katolikus, vagy akár anglikán sem. Hasonlóan nem lehet kijelenteni az inkvizíció legsötétebb korszakaiban kritikusan gondolkozó emberekről, hogy ne lettek volna keresztények, pedig ellentmondtak a vicarius Christi-nek. Ebből következik, hogy kritikusan gondolkodó muszlimoknak is létezniük kell, akik szívesen alávetik magukat Allah akaratának, csak nem úgy, mint ahogy a vallási vezetőik képzelik - különben Luther Márton, Kálvin János keresztényiségét kérdőjeleznénk meg.

    László, aki nincs velünk, ellenünk van?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Vicces, mikor egy "szakember" negatív értelemben használja a fundamentalizmus szót, ilyennek tartja a biológia és a társadalmi realitások tiszteletben tartását ("a nemi kapcsolatok elsősorban a gyermeknemzés céljából megengedettek és elfogadottak"). A fundamentalizmus jelentése: visszatérés az alapokhoz, visszatalálás egy idővel megkopott, felhígult eszme lényegéhez. A fundamentalizmus a cikkben stigmává válik, a "szakember" pedig elfogulttá.

      A magyar társadalom nem mentálisan beteg, hanem egy indoktrinált állapotból most tér vissza az ésszerű tényalapú gondolkodáshoz. Ez egy felemás állapot, de nem betegség, és józan érvanyaggal katalizálható.

      Az inkvizíció legsötétebb korszakaiban azok voltak a kritikusan gondolkodó keresztények, akik az evangéliumokat olvasva, Jézus tanítása fényében keresték Isten akaratát, és képesek voltak felülbírálni a "hatóság" útmutatását. Ez lehetséges volt akkor is, ma persze még könnyebb. A kereszténységet nem lehet kisajátítani, mert nem hagyja magát. Nincs törekvés egy keresztény teokrácia kialakítására, sem a kánonjog Btk/Ptk-kénti alkalmazására. Ettől elhatárolódnék, ha létezne -- miközben hangsúlyozom, hogy nem létezik.

      Ezzel szemben egy muszlim nehéz helyzetben van: az eredeti tanításhoz visszanyúlva azt olvashatja, hogy a teljes alávetés az egyetlen legitim életforma, a másként gondolkodó pedig alávaló, süket és vak véglény. Erős a törekvés egy teokrácia kialakítására, amelyben a kánonjog (saria) a Btk/Ptk. Miközben van különbség az egyes muszlim országok gyakorlata között, ezzel a törekvéssel szemben nincs lényeges ellenállás. Nyitott vagyok a tételmondat bizonyítására: "Ebből következik, hogy kritikusan gondolkodó muszlimoknak is létezniük kell, akik szívesen alávetik magukat Allah akaratának, csak nem úgy, mint ahogy a vallási vezetőik képzelik".

      A kritikai gondolkodás szűk mezsgyéje valóban ott húzódna, hogy a muszlim aláveti magát Allahnak, de képes felülbírálni a helybeli klérust. Figyelem, nem más országokét, hanem a neki és hittársainak gyakorlati parancsokat adót! Én nem találtam erre utaló jeleket, ám szívesen fogadom őket, mindannyiunk okulása érdekében.

      Törlés
    2. A mindössze 71 millió török lakos 99,8%-a az iszlám vallást vallja a magáénak, mégsem az iszlám saría alapján ítélkezik.

      Válassz: ez a temérdek ember kritikus gondolkodást nélkülöző iszlámista, vagy kritikusan gondolkozó hitevesztett (már nem) iszlám?

      Előbbi esetben szólni kéne nekik, hogy kövessék a vallásuk előírásait kivétel nélkül (hiszen a saría része annak), utóbbiban meg hogy ne építgessenek mecseteket (akár Európa-szerte), mert már keresztények.

      Szekuláris ország lévén az állam és a vallás különvált, tehát nem lehet azzal vádolni az ott élő muszlimokat, hogy a vallási-világi hatalom összefonódása miatti kényszerítő erő mentén ne adódhatna meg nekik a kritikus gondolkodás lehetősége vallásokun kívül/belül. Ha mégis így gondolod, egyetlen kérdés vetődik fel globális és helyi szinten is:
      Hogy lehet az, hogy (kritikus gondolkozást nélkülöző) iszlám országként Törökország képes volt arra az útra lépni, mint a többi (kritikus gondolkozással rendelkező) keresztény európai állam, hogy a történelem szekularizációval kikövezett útjára lépjen?

      Törlés
    3. "A kereszténységet nem lehet kisajátítani, mert nem hagyja magát."

      Értem, tehát szerinted pl. a kereszteshadjárat egyáltalán nem volt az egyház által támogatott politikai akció, mely során a területszerzés egyáltalán ne lett volna indíték - mindössze csak vallási célokat szolgált, hogy a tízparancsolatban leszögezett "ne ölj" tiltás ellenére gyilkolászták egymást az emberek Krisztus nevében - abban a reményben, hogy haláluk után a mennyországba kerülnek, merthát ezt ígérte nekik a pápa.

      Törlés
  14. Megjegyzésem a főszálhoz:

    Emlékszem egy hosszú párbeszédre, amelynek részeként mindvégig kitartottál amellett, hogy a Biblia 90%-ban "egyértelmű" és csak 10%-ban van tere az értelmezésnek. Abba ne is menjünk bele, hogy mennyire értelmetlen (ismétlem: értelmetlen) százalékokkal dobálózni a filológiában/hermeneutikában.

    SZÖVEGSZERŰ TÉNY: A Qur'an az Általad használt angol fordításban (az arabbal ugye nem foglalkozol) azt mondja: "... not understand [kb. "nem ért"]".

    ÉRTELMEZÉS: Ezt Te így értelmezed: "... nem feltétlenül nyitott Isten akaratára, ÉS nem engedelmeskedik neki ellentmondás nélkül a jelen szabályzat, valamint a klérus adta napiparancs szerint, az 1. egy unszimpatikus törzs csökött tagja, 2. megtérítendő barom, 3. az élőlények legalja."

    Hogyan értelmezhető bele a "nem ért" kifejezésbe a klérus és a napiparancs? Belefér ez a 10%-ba? A többit a józan ítélőképességű olvasóra bízom; részemről quod erat demonstrandum.

    VálaszTörlés
  15. Megjegyzésem a mellékszálhoz:

    "Biológia és a társadalmi realitásként" állítod be, hogy "a nemi kapcsolatok elsősorban a gyermeknemzés céljából megengedettek és elfogadottak".

    Kezdjük a ziccerrel: biológiai tények esetében NINCS "megengedett" és "elfogadott" kategória, mert a biológiai tények esetében NEM rúg labdába a világnézeti alapú értékítélet.

    Biológiai tények esetében CSAK biológiai tények vannak (máskülönben a vegák megpróbálnák leszoktatni a tigrist a húsevésről). Biológiai tény, hogy a természetben az ivarosan szaporodó állatok körében egyáltalán nem ritka, hogy az állatok akkor is párosodnak (akár azonos nemű egyedekkel is), amikor annak nyilvánvalóan nem a szaporodás a célja. A vonatkozó irodalmat más fórumon már megadtam. 1500 állatfajnál figyeltek meg eddig tudósok (nem laikusok!) azonos neműek közötti szexuális magatartást, aminek nyilvánvalóan nem a párzás a célja, hiszen nem vezet utódhoz. Pontosan ismered a példáimat: klasszikus hősünk a bonobó (többet szexelnek a csimpánzoknál, viszont sokkal kevesebb a fizikai erőszak).

    Az emberre ugyanez jellemző: a tegye föl a kezét, aki a szexet elsősorban gyermeknemzésre használja! (Fú, de kevesen vanak!) És ha úgy kérdezem, hogy tegye föl a kezét, aki a szexet élete folyamán néhány alkalommal gyermeknemzésre, aktív élete mindennapjaiban pedig párkapcsolata megerősítésére és örömforrásként használja? (Azt hiszem, egy kicsit többen vagyunk ebben a kategóriában.)

    Ennyit a "biológiai és a társadalmi realitásokról", Laci.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. És hogy tiszta legyen: a fundamentalizmus az, amikor egy világnézeti véleményt ("a nemi kapcsolatok elsősorban a gyermeknemzés céljából megengedettek és elfogadottak"), a mi NEM tény és NEM valóság, alapként használsz fel arra, hogy lehetőleg az egész világot a Te világnézeted szerint rendezd be.

      Törlés
    2. Tény, hogy a Föld nem lapos; kirepülsz az űrbe, lefényképezed, lefolmezed, bizonyítva. Azt, hogy "a nemi kapcsolatok elsősorban a gyermeknemzés céljából megengedettek és elfogadottak", nem tudod abszolút tényként bizonyítani, csakis kizárólag egy adott világnézeten belül. Azaz ez már tény (lehet): "a katolikus egyház felfogása szerint a nemi kapcsolatok elsősorban a gyermeknemzés céljából megengedettek és elfogadottak". Ennek viszont NINCS egyetemes érvénye, mert a katolikus egyház csak egy a számtalan egyház, egyház nélküli vallás, illetőleg egyéb világnézet közül.

      Láthatóan nem csak a muszlim van nehéz helyzetben, amikor kritikailag kell gondolkodnia, hanem az a keresztény is, aki saját egyháza világnézeti felfogását TÉNYKÉNT képes csak látni. Szerencsére nem csak ilyen keresztények vannak.

      Törlés
  16. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  17. Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.

    VálaszTörlés
  18. VL: "[A kereszténységben] Nincs törekvés egy keresztény teokrácia kialakítására, ..."

    Kedves Laci, ha nem haragszol, megjegyzem a tényszerűség kedvéért, hogy Vatikán Városállam (hivatalosan: Stato della Città del Vaticano) államformája teokratikus monarchia. A kereszténységben nem kell törekedni a keresztény teokrácia létrehozására, mert már létezik -- maga a Vatikán az.

    Mindeközben az az igény, hogy a katolikus egyház is aktívan politizálhasson és összefonódhassék az állammal, nem más, mint aktív befolyást engedni egy teokratikus államnak egy szuverén demokrácia életébe.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Így van. Érdemes még megemlékezni arról, hogy mekkora is volt a Pápai Állam kiterjedése akár csak az Appenin-félszigeten a történelem folyamán - pláne, hogy azontúl mekkora politikai hatalommal is rendelkezett egy pápa ahhoz, hogy csak az válhasson elismert uralkodóvá, akit ő megkoronázott.

      Törlés
    2. Kezdünk belefulladni a terjedelembe, röviden:
      1. Az első keresztes háború azért indult a XI. században, mert a szeldzsuk törökök betörtek a bizánci birodalomba, és a pápa az egész keresztény világ segítéségét kérte. Erősen elfajult a dolog, és a keresztények régóta nem tartják keresztényiesnek a hadjáratokat. Szent Ferenc (kritikai gondolkodó) egy hadjárattól magába zuhanva, vezeklésül alapította a rendjét.

      2. A törököknél egyáltalán nem lejátszott meccs a saria-nemsaria, komoly veszély fenyegeti őket, ahogy Afganisztánt, Nigert, Pakisztánt, Indonéziát, Szomáliát, Észak-Szudánt és még néhány országot.

      3. A vatikáni állam manapság Olaszországra és Európára szeretné kiterjeszteni a kánonjogot? Lepjetek meg.

      4. A gyermeknemzés elsődlegessége ügyében senkit nem győzködök, már ismertettem az érveimet, itt: http://verteslaszlo.blogspot.com/2011/04/zold-erdoben-tucsok.html

      5. A Korán értelmezésének nézzetek utána, én muszlim forrásokból dolgoztam. Amíg ellenkező értelmezéseket nem leltek, nyugodjatok bele, hogy ez van.

      Törlés
  19. Akkor ugyanilyen röviden.

    1. A történelemóra NEM cáfolja, hogy a Vatikán államformája teokrácia -- márpedig Te azt állítottad, hogy "Nincs törekvés egy keresztény teokrácia kialakítására...". Én sem állítottam, hogy a Vatikánnak mint államnak célja lenne a teokrácia megvalósítása Olaszországban vagy az EU-ban (szerencsére annyira azért nem erős). Összesen csak korrigáltam az állításodat; kezeld a dolgot a súlyán.

    2. A "saría" magyarul hosszú "í", mert az arabban hangsúlyos szótagban van (شريعة‎).

    3. "A törököknél egyáltalán nem lejátszott meccs a saria-nemsaria, ..." -- Ez a legkevésbé sem cáfolja Chritical Mass megállapítását: "Márpedig nem vehető egy kalap alá a török és az iráni vallásszemléletet, mint ahogy a keresztény református és katolikus, vagy akár anglikán sem."

    4. "A gyermeknemzés elsődlegessége ügyében senkit nem győzködök..." -- Ennek szívből örülök. De vedd észre: nem az ezzel kapcsolatos vélményeddel van baj. Azzal van baj, hogy a véleményedet úgy állítod be, mintha tény (!) volna. Sőt, megkérdőjelezed egy teológus szakértelmét azon az alapon, hogy nem tekinti ténynek a Te véleményedet (!). A véleményed nem tény, hanem vélemény, de nem várom el Tőled, hogy ezt elismerd. Szál elvarrva.

    5. "A Korán értelmezésének nézzetek utána, én muszlim forrásokból dolgoztam. Amíg ellenkező értelmezéseket nem leltek, nyugodjatok bele, hogy ez van."

    És hogy választottál a számtalan eltérő muszlim értelmezés közül?

    Amúgy mindegy, nem érdekes.

    VálaszTörlés
  20. László, ideje lenne belátni hogy tarthatatlan a szemléleted, miszerint fogsz 1 milliárd 570 millió embert, a Föld népességének 23%-át Afrikán, Ázsián és Indonézián keresztül, és gyakorlatilag kijelented, hogy
    1. mind egyforma/egyformán
    2. hülye.

    Mindegy hogy síita, szunnita, szúfi, vahhabita, harádzsita, koranita, drúz vagy még mi a jó ég - téged nem győz meg arról, hogy kritikusan képesek lennének gondolkozni a világról és önmagukról. Pedig mint láthatod, ez a sok irányzat épp azt mutatja, hogy mennyien mennyiféleképpen GONDOLKODNAK és értelmezik a Koránt - kritikai gondolkodás nélkül ennyi irányzat létrejötte képtelenség lenne.
    Mutattam neked példát azt illetően is, hogy ezeknek az embereknek egy része (a törökök) semmiképp nem illik bele abba az elképzelésedbe, miszerint a muzulmánok egységesen csak vezetőik vallási agressziói miatt gondolkoznak úgy, ahogy.
    Történelmi párhuzamot is vontam neked a keresztény történelemmel, miszerint ha ez az erőszak létezik is, akkor is vannak olyan emberek, akik minden nyomás ellenére megvalósítják a kritikus gondolkodást. Kínos, ha ezek után még mindig ugyanazt gondolod mint eddig.

    Egyébként most vettem észre, hogy ugyanazt a linket ajánlottam a figyelmedbe, mint Ateesh6800... úgy látszik nincsenek véletlenek.
    Az, hogy annak aki nincs egy véleményen veled a szakmaiságát kérdőjelezed meg (lásd Jakab Attila) elárulja, hogy úgy gondolod, hogy ellenségként tekintesz arra, aki másként gondolkozik. Mondanom sem kell, hogy ez nem jobboldali, és legfőképpen nem polgári értékrendre kíván következtetni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Fordított logikát használsz: adott egy kellemetlen állítás, ergo ez elfogadhatatlan, ergo keressünk ellenbizonyítékot, de nincs, ergo marad a hiteltelenítés.

      Aki nem kritikai gondolkodó, az nem "hülye", ez a te sztereotípiád. Saját sémádra igyekszel megérteni egy teljesen más kultúrát, és nem vagy nyitott arra, hogy tényleg jelentősen más lehet.

      Nem önkényesen válogattam a muszlim szövegértelmezések közül, és nem hoztál még ellenpéldát.

      Törlés
    2. Re/ "Mondanom sem kell, hogy ez nem jobboldali, és legfőképpen nem polgári értékrendre kíván következtetni."

      És nem is keresztényi/evangéliumi magatartás. (Legföljebb az inkvizíció járt így el, az viszont, ugyebár, nem vetette föl a kereszténység lényegének kérdését, csak elhajlás volt, szemben az iszlámmal, amely maga az elhajlás).

      Törlés
    3. Re/ "... ergo marad a hiteltelenítés..."

      Laci, ezt miért csak akkor tartod kifogásolhatónak, amikor Szerinted más követi el? Szálka/gerenda, e...

      Törlés